J’ai cherché consciencieusement un indice qui laisserait penser que c’est satirique, je n’ai rien trouvé (en dehors du fait que l’article est révoltant :grat: ).
quelle place pour l'homme dans la société de demain ?
:grat: :grat: :grat:
Tu as du le lire à l’envers, non ?
Remets l’écran dans le bon sens, ou arrête de faire le poirier devant.
je n’ai pas disparu, juste 2 semaines de garde de mes enfants pour les vacances, et c’était plus important que LCDV et mes réflexions existentielles sur le pourquoi du comment 
j’ai conscience que j’aurai pu rester un larbin mais j’ai fui le système quand j’ai réalisé que j’avais été larbin junior, super larbin, apprenti maitre de larbins, maitre junior de larbins. le coté esclavagisme du travail moderne m’a fait fuir. je parle donc avec une certaine liberté de ton en toute connaissance de cause n’en déplaise à certains. quand je parle sur un autre post de 1 à 4M€ pour la notion de riche et que ca hérisse akira, heureusement que je ne lui parle pas de tout ce que j’ai pu voir en tant que super larbin et apprenti maitre larbin… à 1 et même 4M€ on est très loin de la notion de riche…
mon ex femme appréciait le doux confort du statut de maitre junior de larbin, la quiétude du salaire confortable, mais me reprochait les exigences du statut, mondanités socios-professionnelles, déplacements.
lorsque j’ai réagi et quitté le confort douillet du costume de larbin, et retrouvé du temps pour mes enfants et ma famille et choisi mes priorités, elle a regretté le confort du salaire qui n’était plus là elle est partie avec les enfants et la famille a volé en éclat. dure leçon de vie.
sur l’aspect
excellente analyse gof38. j’en ai un dans mes “relations” qui veut même que je le salarie (et comme par hasard, il est prêt à payer son salaire + charge alors qu’il rechigne à payer le reste de mes prestations et me propose un hypothétique retour sur investissement futur avec une participation dans une société offshore) sur ma société en france pour se réouvrir des droits sécu (il a calculé qu’un CDD de 1 mois lui donne 1 an de droits sécu)… alors qu’il a quitté la france il y a 12 ans… je ne lui ai pas fait son contrat, faut pas exagérer non plus.
On est tres loin de TA notion de riche.
Heureusement que tout le monde ne partage pas tes notions !
hello ! passage rapide ici lors d’une pause boulot.
quand tu dis on est très loin de ma notion de riche, je n’arrive pas à suivre sur le post à quoi ca se rapporte. qu’est ce qui est loin de quoi ?
sur ma notion de riche, ma notion de riche est basée sur du constat : tu es riche quand tu peux devenir rentier et ne plus travailler que par plaisir et pour ca il te faut un capital de plus de 1M€ (ca c’est moi qui le dit), voire plus de 4M€ (ca ce sont les riches qui le disent). je ne parle pas de patrimoine foncier, mais de capital pour pouvoir l’investir dans des sociétés qui versent des dividendes.
tu n’es pas riche si tu gagnes 3 ou 4K€ par mois et tu ne peux pas le devenir non plus. tu ne gagnes pas assez par rapport à l’imposition que tu subis.
donc pour devenir riche, soit tu hérites, soit tu créée une boite que tu arrives à revendre. ce n’est pas en travaillant en salarié que tu peux t’enrichir (sauf si c’est dans la boite de papa dont tu hériteras. on en revient au biais de l’héritage).
C est bien ce que je dis. C est TA notion de riche pas la notion de riche.
et donc c’est quoi la notion de riche ?
on est toujours le riche d’un autre ou le pauvre d’un autre. l’allocataire français du RMI est riche pour l’habitant du bidonville de Bombay, lequel est riche devant un paysan indien sans terre…
à quelle notion de riche te réfères tu toi ?
Alors oui c’est quoi LA vérité, Akira, oui parceque toi tu sembles la détenir mais apparemment tu veux pas en faire profiter les autres! Ca transpire la condescendance tout ça :bang:
Quand je regarde l historique de tes posts, tu as manifestement un probleme personnel avec moi.
Si tu veux, on peux en parler en message prive pour eviter des nuisances sur le forum.
Je ne pense pas qu il y ait une definition universelle. Simplement je trouve celle de Stepson tres au dessus de la mienne.
De toute facon, il est bien connu qu on place la barre du “riche” d autant plus haut qu on gagne plus d argent … ce qui s explique aisement.
en fait mon raisonnement est construit à l’envers pour arriver au chiffre que je donne (1M€) … et le 4M€ il vient de vrais rentiers que j’ai pu croiser dans mes différents rôles de larbin dans ma courte mais déjà dense carrière (contractuel dans le public petite collectivité locale, salarié du privé petite boite (10 personne) et moyenne/grosse boite (1200 personnes, filiale groupe 18000personne) et 3 fois gérant de TPE) au cours de laquelle j’ai pu bosser à plusieurs reprises dans l’univers du luxe.
combien veux tu en net mensuel ? multiplie par 2 pour avoir un “super brut” (cotisations ou assurances diverses et variées, impôts).
puis considère que tu vas avoir un placement qui te rapporte environ 10% par an, ca existe si tu as le capital nécessaire (1M€ t’es à 8%, 4M€ t’es à 12%), mais pas si tu as un “simple” livret A.
et tu arrives au montant que tu dois placer pour générer ta rente…
1M€ à 8% ca fait 80K€ d’intérêts, 40K€ une fois déduits impôts, cotisations et assurances sociales. et un peu plus de 3,3K€ net mensuel. moi ca me suffirait. un “riche” non, il veut plus d’où le cap qui est mis par les banques d’affaire qui gèrent cà à 4M€ pour “commencer”. ensuite il y a des services différenciés selon le niveau de richesse du riche
comme m’a dit il n’y a pas longtemps dans un salon pro un cadre de chez orange (proche du “top management”), quelques gros quintés dans l’ordre et tu les as… il est turfiste assidu et chanceux et a fait quelques beaux gains aux courses. faudrait que je me mette au quinté aussi tiens 
il y a aussi le loto qui permet une fois par semaine à un “pauvre” de devenir “riche”
et sinon, il faut créer une boite revendable (pour la part qu’il t’en reste, car en cours de route, tu laisses des parts de ta boite à des investisseurs) au montant voulu pour avoir la rente voulue.
quel niveau de vie veux tu ? comment faire pour l’avoir sans rien attendre de quiconque ?
est ce malsain de raisonner ainsi ? surtout que ce n’est pas inabordable. il faut travailler, c’est dur, mais c’est à la portée de tout le monde. j’ai une référence de gens qui y sont arrivés sans diplômes en démarrant en pleine crise et en 3 ans de boulot. ils ont trouvé une bonne niche (import de mini motos et quads électriques chinois, non homologués donc pour terrain privé, ou homologué pour la route). au chômage tous les 2, bep vente et cap mécanique. ils ont réussi, ils ont créés quelques emplois et font 3M€ de CA et une marge nette terrible… ils ont démarré dans leur garage, en vendant sur ebay et en achetant en chine à l’unité car ils pouvaient pas payer leurs achats. puis avec la première vente, ils ont commandé par 2 produits, revendus, puis … et maintenant ils achètent par containers, ont un entrepôt de stockage, une boutique en ligne, un magasin physique et un atelier SAV. personne n’a cru en eux. aucune banque, le maire du village qui n’a pas voulu leur construire un entrepôt en location vente, résultat ils ont déménagés dans une zone d’activité de la ville d’à coté de chez eux. le maire de leur village d’origine se mort les doigts de pas les avoir gardé dans sa commune.
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Desole, j arrive pas a exprimer mes idees sans m enerver.
Ca n est pas de la condescendance mais j ai pas envie de faire partir ce sujet en live alors je prefere m abstenir.
PS : Pourquoi est il impossible d implementer la fonction effacer le message tant qu aucune reponse n est postee ?
mouhahahaha, surtout que tu n’arrêtes pas de donner en exemple des gusses qui ne bossent pas mais font bosser les autres, ça aussi c’est à la portée de tout le monde.
Faire bosser les autres n’est pas un boulot ?
non michelM, justement, ce n’est pas à la portée de tout le monde… il faut beaucoup de travail, voire le fruit du travail de plusieurs générations pour parvenir à ce statut…
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c’est à la portée de ceux qui ont hérité d’un capital suffisant (souvent le fruit du travail de plusieurs générations dans les TPE/PME familiales (sauf pour bernard arnault http://www.dailymotion.com/video/xv9a8d_bernard-arnault-le-predateur-du-nord-fakir-n-58-en-kiosques_news bien que derrière il y avait de l’héritage pour lui permettre de se lancer, il n’est pas parti de zéro non plus)),
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c’est aussi à la portée de ceux qui de leur vivant arrivent à produire par leur travail une entreprise revendable. ca exclue donc tout le service et conseil par des indépendants et le petit artisanat dont la valeur ajoutée est liée à la personne elle même et qui n’a pas de valeur de revente. c’est par contre le cas de beaucoup de commerçants/restaurateurs. regarde le prix de vente d’un beau commerce qui fait 1,2M€ de chiffre d’affaire annuel (beaucoup de commerces dans les grandes villes dépassent ca, beaucoup de restos dépassent largement ca), de belles PME industrielles qui produisent 3 à 5M€ de produits par an en restant compétitive pas forcément par les pris mais par la valeur ajoutée de leur produit, elles valent de 1 à 4x leur CA à la revente. quand tu revends ta boite, tu as le capital pour devenir rentier. et les investissements fait par les riches créent de l’emploi dans les entreprises dans lesquelles ils investissent. car sans eux plus de capital pour les TPE/PME, les banques ne les financent pas.
1 riche sur 2 ne l’était pas il y a 20 ans.
-le travailler plus pour gagner plus reste plus que jamais vrai…
-le travailler moins pour gagner plus n’est pas soutenable…
-si par chance ou entêtement, le travailler plus permet de gagner vraiment plus à un moment donné on peut se permettre de ne plus travailler pour gagner encore plus… (vous dites c’est indécent, je dis, c’est le fruit d’un dur labeur, c’est une juste récompense)
-et il y a les aléas liés au jeu (gagner 5 quintés dans l’ordre, ou le gros lot au loto) (que l’état (de gauche ou de droite) exploite allègrement en se gavant de taxes sur les mises) qui peuvent rendre riche du jour au lendemain.
-et il y a les aléas modernes (sportif de haut niveau, passage à la star’ac), mais qui illustrent aussi qu’il faut travailler plus, ceux qui se laissent griser par un succès éphémère et ne travaillent pas dur ne restent pas longtemps en haut de l’affiche…
je ne vois pas ce qu’il y a d’indécent à décrire le fonctionnement de la société dans laquelle on vit…
la société dans laquelle on vit est indécente par les écarts je suis à 200% d’accord. mais dire qu’il est indécent de la décrire telle qu’elle est, ca je ne suis pas d’accord.
ca choque ? oui !
alors, concrètement, comment on la change la société ?
et au passage comment vous rémunérez le sacro saint livret A de la famille ? en s’engraissant sur le dos du logement social, vous demandez à tout locataire de logement HLM de rémunérer votre épargne… tout titulaire d’un livret A est un ignoble capitaliste en puissance qui s’ignore et refuse de le voir. je préfère un capitaliste décomplexé qui investit dans la création d’emplois en investissant dans des entreprises, plutôt que le petit épargnant qui est en fait un capitaliste complexé et névrosé qui ne voit pas qu’il fait pire avec le livret A car il exploite plus pauvre que lui.
quelle différence sur le fond entre demander un rendement du livret A et un rendement du capital ? aucune.
la différence vient du taux de rémunération, faible pour le livret A car c’est peu risqué. les pauvres seront toujours pauvres en majorité et sont obligés de payer leur loyer avec ou sans aide sociale. on est sur de son capital, le logement social ne peut pas faire faillite. en revanche une entreprise, le risque de faillite et de perte du capital est élevé, du coup, on demande un rendement élevé, le fameux dividende des actionnaires qui peuvent demander jusqu’à 12% (on reste loin encore des taux des crédits à la consommation et autres cartes de revolving des cofidis et consors).
ensuite que les riches aient le choix d’investir en chine ou en inde plutôt qu’en france, c’est un fait.
si on vous disait, au lieu de mettre sur le livret A on vous propose un livret B avec le double du taux et capital garanti, mais au lieu de faire du logement social en france, ce sera en chine, vous y mettez vos économies ou non ? et quelle conséquence pour le logement social en france qui n’aura alors plus de financement et d’autre solution que d’augmenter les loyers dans les logements sociaux…
alors michelM, retraité aisé, tu places tes économies sur le livret B ou tu les laisses sur le livret A :clown: moi j’ai fait le choix de ne pas les laisser sur un livret et de les mettre dans une boite, j’ai créé des emplois, peu, mais j’en ai créé, j’y ai laissé mes économies, mais j’en éprouve une certaine fierté d’avoir essayer, et j’éprouve un certain malaise qu’un retraité pantouflard me dise des “mouhahaha” et propose de justifier de ces revenus. explique nous ton parcours au lieu de faire des mouhahaha ;-).
au passage, je précise pour ne pas que ca parte en sucette que j’estime beaucoup michelM, man’s et akira car même si on n’est pas toujours d’accord sur tout, au moins on peut discuter et l’opposition d’idée est souvent constructive même si pour le moment, on s’oppose mais on ne répond pas à la question initiale et qu’on dévie vers une autre question : “le capital, un moyen ou une fin en soi ?”
fatalisme ou action ?
et pourquoi chercher à opposer 2 univers qui sont en fait interdépendant bien plus qu’on ne le croit ?
pour moi le capital est un moyen et non une fin en soi.
mais pour changer la société actuelle régie par le capital, il faut accéder au capital.
comment y parvenir en gardant à l’esprit que le capital n’est qu’un moyen et ne doit pas devenir une fin en soi dans sa volonté de changer les choses.
:grat:
je suis allé assister à des réunions organisées par ATTAC et des altermondialistes.
à chaque fois, révolution est le mot d’ordre, mais après aucune proposition sur l’après révolution, si ce n’est quelques projets auto-gestionnaires qui pour les plus évolués ont fini par arriver à un système d’organisation en tout point semblable à celui avant révolution, si ce n’est les rôles inversés
l’autogestion à 5 ou 6 familles vivant d’amour et d’eau fraîche ca marche. dans un pays entier, voire 27 ou 197 ca devient plus compliqué.
la morale et la conclusion de toutes ces réunions c’est société caca, il faut faire la révolution, mais comme on propose rien, on a du mal à motiver les troupes.
donc faire la révolution oui, mais pourquoi ? dans quel but ?
Stepson ou le retour du discours à la Bernard Tapie dans les années 80.
Has-been complet.
En passant :
mais certainement pas : http://www.france.attac.org/qui-sommes-nous
Stepson, tout ce système a besoin d’un max de perdants pour que quelques nantis profitent.
Manifestement, comme tu le laisse entendre en disant que tu as perdu tes économies, tu es du côté des loosers… et tu en redemande !
Comme on dit à notre époque moderne pour éviter la fatigue de toute discussion “C’est ton choix…”
Le même que celui de pas mal de baisés dans l’affaire Enron qui continuent cependant avec la foi du converti à défendre dans les médias la logique de vie qui a fait leur malheur.
Tu joues, tu perds, tu fous ta vie en l’air et t’aimes ça, pas de problème ; faut juste pas pleurer car chacun se bat avec les armes dont il dispose.
Et en plus dans ce monde on a le droit et la possibilité de venir en débattre masochistement sur des forums. C’est quand même le pied, non ?
Ce qui me choque à chaque fois dans ce genre de débat, c’est le manque de communication et compréhension de part et d’autre.
Ces clichés qui nous arrange.
Ces mensonges qu’on entretient pour ne pas se poser de questions.
Cette extraordinaire exigence qu’on a vis à vis des autres et qu’on “oublie” de s’appliquer à soi-même.
Le pire de tout ce qui précède c’est que d’une certaine manière, je ne suis pas mieux, j’en fait parti.
j’accepte la remarque, mais je te demande c’est quoi alors le “to-be total” ?
tu fais quoi à la place ?
justement, justement, ca parlotte, ca parlotte, dans les réunions des comités locaux, c’est amusant à voir, mais il n’y a aucune proposition de vers quoi on veut aller et la base le réclame. c’est facile de faire des analyses et ca l’est moins de faire des propositions. la majorité des textes en référence sur leur site datent de 10 à 15 ans. comme si depuis 2008 ils se contentent de dire vous voyez on l’avait dit. mais maintenant comment on en sort ? là, pas de réponse.
oui c’est mon choix et je recommencerai dès que je pourrai car le plaisir d’essayer, de créer n’est pas quantifiable. par contre quand je regarde les sacrifices que cela demande, effectivement je me pose des questions. mais au bout du compte ca vaut le coup car même si je n’ai pas pu les préserver, j’ai quand même créé des emplois et je peux venir en débattre ici comme tu le suggères plutôt que du masochisme c’est de la psychothérapie de groupe
la vie est belle, je ne suis pas à plaindre loin de là même en ayant perdu mes économies, en fait j’ai pas vraiment perdu mes économies, j’ai perdu ce que je n’ai pas gagné si j’étais resté salarié… donc je n’ai pas accru mon patrimoine, il a stagné. si en revanche ma boite avait pu perdurer malgré la crise elle commençait à avoir une valorisation sympa, j’ai été dans un processus de fusion-acquisition et j’ai pu voir ce qu’aurai valu ma boite si j’avais pu trouver un acquéreur. j’ai été dans la shortlist finale de 2 d’un acquéreur et fini à la 2ième place. la plus terrible. et au final l’acquéreur n’a même pas acheté le choix n°1 car ses comptes étaient trafiqués et la boite pas rentable. je sais ce que j’ai à faire maintenant pour la prochaine boite pour que ce soit la bonne et que je puisse la revendre (je trafique les comptes pour essayer de trouver un pigeon :clown: - non plus sérieusement ca sera meilleure étude de marché et trouver les financements avant de commencer sinon je ne le referai plus et je resterai en solo sans créer d’emplois, égoïstement en travaillant pour ma paume). jamais 2 sans 3
j’accepte que tu me dises que c’est mon choix, ca l’est.
en revanche je n’accepte pas que tu ne proposes rien.
comment lutter contre la spéculation financière qui fait que les entreprises n’arrivent plus à se financer et à créer des emplois ? car les emplois, c’est la rentabilité des entreprises et leur accès au financement. ca dans la société d’aujourd’hui c’est pas difficile à comprendre. une boite qui n’est plus rentable et qui n’a plus accès à du financement, ben elle se met à supprimer de l’emploi. il n’y a pas d’autre variable d’ajustement. il n’y a aucune question de salaud de riche ou salaud de patron. c’est la vie (et la mort) de toute entreprise.
comment réguler le capitalisme financier pur et dur pour obliger le capital à revenir dans les entreprises pour financer de l’emploi plutôt qu’il erre sur les marchés dérivés ? là je rejoins certains alter-mondialistes, une m’a même dit, mais pourquoi tu n’as pas pris la parole lors de la réunion ? ca aurait été intéressant car on n’a pas le même raisonnement mais la même conclusion… mais quand on voit les réactions ici, entre gens d’opinions fermes et opposées, mais quand même plutôt courtois, je n’ose même pas imaginer si j’avais pris la parole sur ce sujet. j’ai tenté une intervention sur l’autogestion et ca a mis le bazar momentanément dans la salle, je n’ai pas repris la parole de la soirée, j’ai juste observé, mais la conclusion est la même, petits patrons, indépendants, salariés, et grands groupes, on est tous aussi démuni devant le capital et le fait de devoir y accéder quand on en a besoin.