[quote] de là à généraliser à toutes les espèces, c’est tout sauf scientifique
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C’est bien pourquoi je ne l’ai pas fait… je n’ai rien dis de tel… pourquoi systématiquement, caricature t’on ce que je dis? parce que sinon c’est plus difficile de répondre?
[quote]Donc les pseudo-scientifiques qui font de leurs cas personnels des généralités universelles
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qui a fait ça ici? pas moi… ce serait pas mal de me lire et me me répondre plutot que de répondre à des arguments que je n’ai pas utilisés… et dans le genre pseudo scientifique il me semble que la LPO qui affirme qu’on dérange, sans preuves, sans études, sans observations (sauf celle d’un stagiaire) c’est pas mal non plus !!! Le fantasme et l’idéologie… c’est ça la “bonne” science, face à celle qui se base sur le réel et qui demande des études pour y voir plus clair???
C’est bien pourquoi je ne l’ai pas fait… je n’ai rien dis de tel… pourquoi systématiquement, caricature t’on ce que je dis? parce que sinon c’est plus difficile de répondre?
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Parce que tu n’arrêtes pas de le faire peut-être :mrgreen:
Je relis souvant l’ensemble du fil avant de répondre et je vois beaucoup de réponses caricaturales de ta part, donc voila le résultat, on te caricature…
[quote]Répété je ne sais pas combien de fois: ne prend pas ton cas particulier pour une généralité. Et si tu avais lu un peu la répartition du Percno, il est surtout dans les Pyrénées et en Provence, donc c’est normal que tu en voies, c’est pas pour autant qu’il est commun.
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Vous êtes très forts (les écolos) pour faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit. Je n’ai jamais dit que le percnoptère n’était pas rare, j’ai dit qu’il y en avait chez nous au contact du vol libre. Il ne manque pas d’espaces à proximité (le PN par ex) où il n’y a pas de vol libre et pas de percnoptère, donc si on le dérangeait il irait voir ailleurs, comme ce n’est pas le cas j’en déduis qu’on ne le dérange pas…
D’autre part c’est curieux votre façon de raisonner, dans mon cerveau d’idiot du village de fond de vallée même pas ornitho c’est dire, j’aurais tendance à penser qu’il y a problème là où il n’y a pas de percnoptère, pas là où il en reste.
Mais bon vous êtes sans doute comme le gars qui cherche ses clés sous un lampadaire, c’est pas là qu’il les a perdu mais au moins y a de la lumière…
[quote]Parce que tu n’arrêtes pas de le faire peut-être
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alors maxcnosos montre moi ou j’ai dis que les observations des parapentistes prouvaient qu’on ne dérangeait pas la reproductions des espèces menacées et je te le concède de bonne grâce…
pour ma part je répond toujours au arguments des autres, pas à ceux que je voudrais qu’ils utilisent pour que ce soit plus facile de répondre…
ben moi j’ai lu face à une affirmation telle que “1 couple de je sais plus quel rapace dans 1 coin reculé de la chartreuse qui aurait du mal à faire des petits et donc “on” demande aux (nombreux) randonneurs de ne pas sortir leur (rares) ailes pour décoller du dit cirque où ils nichent”
alors ouaip, 1 couple ça fait 2 zoiseaux, ça commence à faire un échantillon statistique … :bang:
oui aussi, pour observer 1 couple il faut y passer des 100e de jours et de nuits …
c’est malheureusement le genre de caricature qu’on observe et qu’on dénonce !
pour ma par il m’est arrivé de déranger des oiseaux en période de nidification. ils me l’ont clairement fait comprendre, je me suis écarté … peut être que d’autres espèces sont plus “timides” … mais de là à proposer des solutions illégales (c’est pas le président d’un parc qui a autorité sur la circulation aérienne) caricaturales et démesurées, je dis non !
si jamais 1 gus de la LPO (et autres machins du meme accabit) a un acident de voiture, est-ce qu’on va aller crier sur tous les toits forum de voiture et autres centres de sécurité routières qu’ils faut leur annuler le permis à TOUS et la preuve scientifique est évidente : c’est pask’ils doivent bien rouler avec le nez en l’air.
Alors j’ai “critiqué” le “truc” de la chartreuse … mais c’est finalement, une mauvaise observation (à mon sens) qui a conduit à une bonne décision : une limitation assez ponctuelle …
je connais un autre site où la combe à gauche en sortie de déco est “interdite” pour une raison similaire …
interdire le survol de tout un parc et à 1000m est tout simplement insensé (à mon avis à moi que je donne même si on ne me l’ pas demandé )
Début de réponse: " le il irait voir ailleurs", il faut connaître la biologie d’une espèce pour savoir pourquoi il est là et pas ailleurs. Comme beaucoup de rapaces, ceux-ci s’inter-excluent, et s’il est présent à cet endroit c’est parce qu’il n’a pas d’autres choix. D’autres couples d’autres espèces occupent le terrain et comme tu l’as dit, il se fait virer par les Vautours fauves. De plus, c’est une espèce migratrice donc qui ne peut occuper que l’espace laissé libre au printemps par les autres.
Pour que le Percno occupe des territoires où il a disparu, il faut bien que sa population augmente et se disperse; donc il faut favoriser là où il en reste et donnait des conditions favorables à son installation ailleurs.
La présence du Percno dans ton coin est sans doute liée à un charnier qui a été créé à la base pour le Vautour fauve, tu peux peut-être me le confirmer.
Je suis d’accord avec toi, tu dis que le dérangement peut exister et qu’il faut prendre des mesures ponctuelles pour le limiter. Je n’en disais pas plus…
Pour les PN, je suis aussi d’accord, je ne pense pas que l’activité parapente puisse être un grand trouble pour la faune, si celui-ci est fait dans des proportions raisonnables avec des règles à respecter.
Mais je crois que M. Lassalle a bien expliqué pourquoi on est là (loi des PN datant de Mathusalem et modification récente de cette loi), et que les négociations sont en cours, donc je vois pas pourquoi on doit se plaindre.
Pour la caricature, je laisse les lecteurs des fils concernés jugés par eux-mêmes, car nous ne sommes pas objectifs.
Je rappelle (une nouvelle fois) que dans le cadre de la nouvelle loi sur les Parcs nationaux, nous réclamons de lever l’interdiction de vol actuelle et de nous autoriser de voler dans le coeur des Parcs en affirmant haut et fort que notre pratique n’est pas contradictoire avec les missions de protection de la biodiversié des Parcs.
Mais nous sommes prêts à accepter d’éventuelles limitations ponctuelles (dans l’espace et dans le temps au cours de l’année) si on nous explique que certaines zones particulières limitées sont vraiment “sensibles” à certains moments.
Certains trouveront que cette positon générale est défaitiste et qu’il faudrait exiger de pouvoir voler partout et tout le temps sans limitations, mais cette position me semble tout simplement intenable.
Comme je l’ai dit, si nous obtenons pour l’ensemble des Parcs nationaux la même souplesse que celle que nous avons actuellement dans celui des Ecrins, ce serait, me semble-t-il, exceptionnel pour tous les pilotes.
Nous n’en sommes bien sûr pas là, mais les réunions de travail commencent sur ce sujet et je crois :
qu’il faut être présent et y participer,
qu’il faut exprimer nos souhaits et expliquer en quoi consiste notre sport (trop souvent méconnu),
qu’il ne faut pas accepter n’importe quel type d’interdictions parfaitement injustifiées (du type de la distance de 700 m par rapport aux falaises “sensibles” par exemple).
D’autres proposent de ne négocier avec personne et d’aller devant les tribunaux pour obtenir gain de cause.
Ce n’est clairement pas la position de la FFVL.
Figurez vous que le coup des 700m on était prêts à l’accepter dans les Pyrénées pour le gypaète. L’argument du PN pour maintenir l’interdiction de vol était la situation critique du gypaète, ok c’était plausible mais le gypaète est rare, il n’y a pas une aire tous les 200m donc on leur a mis le deal entre les mains: En échange de l’autorisation de voler dans les zones du parc sans aire de gypaète on proposait de respecter leur fameuse ( fumeuse?) distance de 700m autour de TOUTES les aires de gypaète de la chaine, parc ou pas, bel effort, non? parce que hors de la zone centrale le PN n’a aucune légitimité à nous casser les pieds.
Que croyez vous que le PN en la personne de son directeur a répondu à ça?
Accrochez vous ça devient drôle:
Dans un premier temps qu’il ne pouvait pas nous dire où étaient les aires pour des raisons de confidentialité, risque de dérangement et que donc de ce fait il ne pouvait nous dire non plus où on pouvait voler et donc l’interdiction de vol partout dans le parc était maintenue.
Zont du faire leurs études d’écologie chez les jésuites ça vous paraît pas?
Comme on n’est pas complètement abrutis, que les oiseaux on est bien placé pour les voir voler, qu’on a des jumelles nous aussi et des copains bien informés, on a fini par savoir l’emplacement des aires et oh surprise elles ne sont pas dans le PN, donc on pourrait voler partout dans le coeur du parc sans déranger le gypaète. En apprenant qu’on savait ça le dirlo a failli avaler sa cravate soit disant, mais rassurez vous, bien qu’ayant reconnu la localisation des aires la situation ne s’est pas débloquée pour autant et du coup on s’est avisé qu’on dérangeait sans aucun doute d’autres bestioles. si ça se trouve en passant à moins de 1000m/sol l’onde de pression perturbe les taupes et risque de faire effondrer le cirque de Gavarnie…
Leur position est purement dogmatique et ils sont d’une mauvaise foi absolue.
alors quand “on” me dit qu’il faut discuter, négocier avec ces gens là, ça me fait comme une crispation!
J’ai suivi la discussion sur les percnoptères, je trouve tout ça intéressant, mais j’ai pas bien compris pourquoi piment était accusé de généraliser quand il citait un exemple de bonne cohabitation, alors que visiblement l’hypothèse de la gêne repose elle aussi sur une seule observation. Est-ce que c’est la méthode d’observation qui est en cause? Est-ce que le fait que les percno choisissent de nicher près des parapentes, même s’ils ont certaines raisons de le faire, ne montre pas qu’ils s’y trouvent pas si mal?
Maxconos, tu dis que les rapaces s’auto-excluent. OK, mais l’exemple de piment montre dans ce cas que ces percnos ont préféré la proximité des parapentistes à celle d’autres espèces, non? C’est pas à prendre en compte, ça?
à mon avis, tout dépend s’ils ont “préféré” ou pris cette option “par défaut”.
les grands rapaces semblent tuer les petits, les parapentistes ne les tuent pas, donc ils “choisissent” cet endroit “par défaut”, mais rien ne dit qu’ils ne souffrent pas de cette proximité.
En fait, le problème des Percnos ne se base pas seulement sur une obs, c’était un exemple que m’avait donné un contact de la LPO au téléphone; en attendant de rassembler un maximum de données de leur biblio, qu’ils me la transmettent et que je vous les donnent.
Les arguments de Piment et du Vautour pour considérer que le parapente n’est pas une gêne s’appuient sur des observations personnelles, certes intéressantes, mais ne pouvant déboucher sur une conclusion quant au rapport rapaces-parapente. Le fait que par exemple les rapaces suivent ou enroulent avec des parapentes n’est pas le fait qu’ils recherchent notre compagnie mais que c’est leurs comportements naturelles (ils en enroulent bien d’autres sans parapente), le croire c’est faire de la transposition: affecter un sentiment humain à un animal sauvage. Peut-être y a-t-il aussi de la curiosité à savoir si ce truc énorme est un concurrent ou non. De lá, il faut aussi considérer que les rapaces n’ont pas le même comportement en vol et sur leurs sites de nidification, ils sont beaucoup plus sensibles à cette période. Le meilleur exemple est le Milan noir qui en migration se regroupe en plusieurs dizaines voire centaines d’individus (Piment en a fait les frais je crois, c’est trés impressionant à voir) et en reproduction ils peuvent pas sacquer la présence d’un congénère autour de leurs nids. Cela ne pose pas de problèmes aussi sur les sites de nourrissage, comme les decharges.
Un autre exemple est un couple de buses qui a été descendu car il s’attaquait à des joggeurs qui passaient trop près de leurs nids et en ont lacérés plus d’un, c’était en Loire-Atlantique.
Les Percnos n’ont pas “préféré” la présence des parapentistes, ils n’ont pas eu le choix par concurrence avec les autres espèces, plus par défaut que par choix. De plus, un couple est extrémement fidèle à la localisation de son nid d’une année sur l’autre. Donc ils étaient sans doute là avant et ce sont les parapentistes qui ont “préféré” voler prés de leurs nids.
houla Makumba, tu ne vas pas te faire des copains à la LPO en disant ça, depuis 3 ans ils démontrent par A + B à tous les bergers de la chaine que les vautours ne tuent jamais rien, jamais, ils ne mangent que de la viande froide (et sans mayo en plus). bon y a bien des pecs de fond de vallée qui en ont trouvé en train de bouffer leur vache venant de vêler (vivante la vache et je te laisse deviner par où ils attaquent), des veaux vivants sauvés par l’éleveur d’une nuée de vautours avec les yeux crevés mais bon c’est des pecs de fond de vallée, pas des ornithos diplômés avec la carte de la LPO. De toute façon les vautours ne peuvent pas changer de régime alimentaire comme ça, faudrait des millions d’années d’évolution pour ça. d’ailleurs mon chat a mis 3 millions d’années à intégrer la notion de frigo avec de la bouffe dedans.
Donc les vautours fauves ne tuent pas les petits percnoptères, d’ailleurs ils sont tous objecteurs de conscience les vautours. Par contre que les corbeaux ne soient pas contre un petit casse dalle dans un nid ça c’est sur, mais que nous on fasse peur à des bestioles aussi maligne que les corbeaux au point de les éloigner des bébés percno ça fait un peu walt disney comme histoire…
P.S.1 heu Max chuis pas complètement niaiseux, j’ai comme un peu capté que les vautours ne nous aiment pas plus que ça, juste les pompes sont au même endroit pour tout le monde.
P.S.2 En fait dans mon cas je vole tellement bien que les papas vautours amènent leur fiston voler avec moi pour les faire progresser en thermique.
Sisi sans déconner!
Encore un message caricatural, et on me dit que c’est moi qui les écrits :roll: .
Pour le coup du vautour qui bouffe une vache en train de vêler, je te crois.
En fait ce comportement a déjà observé, mais ceci que récemment. Dû à quoi? à que les vautours ont la dalle. Dans les Pyrénées françaises et espagnols ont été mis en place des charniers pour favoriser l’expansion du Vautour fauve, et a favorisé aussi les autres charognards. Mais depuis peu, on a supprimé nombre de ces charniers, surtout du côté espagnol. La population avait fortement augmenté grâce à cet apport régulier de bouffe et avait fait explosé les taux de repro des colonies de vautours. Dans ces conditions, une population devenant trés présente sans bouffe se retrouve contraint d’attaquer de la viande fraîche pour survivre. Les populations se sont d’ailleurs éclatés à la recherche de bouffe, c’est pour ça que l’on voie des Vautours maintenant en Auvergne et même en Bretagne.
C’est une adaptation localisée je pense, qui devra disparaître, car non-viable pour le Vautour.
Après la position de la LPO, sans la défendre, est peut-être de ne pas montrer que cela est possible au risque que tout le monde crie haro sur le Vautour et qu’il redevienne chassable, avec quelques tirs “administratifs”. Quand on voit déjà le nombre qui se fait descendre par des braconniers, ils n’ont pas besoin de ça.
ça fait comme le coup du loup, où on en a tiré un pour faire plaiz, sauf qu’on a du débourser une coquette somme à l’UE pour avoir tué une espèce en danger.
[quote]Après la position de la LPO, sans la défendre, est peut-être de ne pas montrer que cela est possible au risque que tout le monde crie haro sur le Vautour et qu’il redevienne chassable, avec quelques tirs “administratifs”.
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Donc on peut absolument faire confiance à la LPO quand elle nous dit qu’on dérange les rapaces?
…
Rhôôô, mais tu sais que tu es chiant
C’est mon interprétation, pas la position de la LPO, je ne la connais pas.
C’est ptet un extrémiste local qui veut faire des procés pour voler où il veut sauvegarder à tout prix le Vautour, j’en sais rien, il me faudrait en savoir plus.
:dent: moi j’aime bien les histoires de la souris … et si la LPO croit qu’on fait :affraid: aux corbeaux, ils zont plus qu’à nous rémunérer pour les vols fait autour des nids de percos, tous ça pour sauver des poussins contres les horribles et terrifiques corbacs
:mdr:
Ps: moi l’évolution des chats (même en 3 millions d’années) ça me fais pas sourire … mes chats sont devenus alergiques au cri de la boite de conserve, à tel point qu’ils me grimpent sur les guiboles (pour faire cesser le bruit) même quand j’ouvre une boite de haricots verts :evil:
Au fait Marc, 2009 est terminée, rien de nouveau du côté du PN des Pyrénées. Tu sais si la situation a évoluée pour le Mercantour, ça semblait bien plus avancé chez vous l’été dernier.
bonjour, j’ai lu tout ce fil, avec interet car vous paraissez bien suivre le dossier. Mon avis, faut faire confiance et négocier au cas par cas. Suis pas un fana des tribunaux parceque le vol libre doit rester pour moi un “plaisir”-loisir; Je suis peut etre naif, tant pis pour moi. Mais c’est vrai que j’ai un peu de mal à comprendre que l’on soit plus nefastes qu’une battue de chasseurs qu’attendent le cochon au bord de la route tout pres du 4X4. (Je généralise, y a surement des chasseurs bien ?..!..?). Bon pour en revenir au sujet du vol dans des parcs nationaux ca m’interesse car je monte svt sur le parc national des cevennes (famille) et si ca pouvait évoluer ca ouvrirait peut etre quelques perspectives. Or le nouveau decret du Parc national des cevennes est paru en ce début d’année Journal officiel janvier 2010 car son perimetre a été aggrandi. L’article 15 en page 13 dit que" le survol du parc à moins de 1000m pour des engins motorisé est interdit. Pour les engins non motorisés le survol à moins de 1000 m est reglemente par le directeur de l’etablissement public et le cas echéant soumis à autorisation."
Est ce une évolution ? La situation peut elle evoluer? Le nouveau conseil d’administration va se mettre en place au cours du 1er semestre. Affaire à suivre?Voila ma petite contribution sans pretention au suivi de ce dossier.
C’est bien sûr une évolution essentielle : le nouveau décret des Parcs nationaux distingue (enfin !) les aéronefs motorisés et les non motorisés :
pour les premiers l’ancienne réglementation qui s’appliquait à TOUS les aéronefs (motorisés ou non) est maintenue : pas de décollage ni d’atterissage dans le coeur des Parcs, aucun survol en-dessous de 1000 m / sol,
pour les seconds : réglementation et/ou autorisation : c’est sur ce point que les discussions portent entre les délégués FFVL et les Parcs, mais les choses avancent lentement.
. Pyrénées : une 1° réunion a eu lieu début décembre et sera suivie d’autres,
. Cévennes : des discussions sont en cours et le climat est plutôt positif,
. Mercantour : nous attendons une convocation pour une réunion consacrée au vol libre qui doit avoir lieu en janvier,
. Ecrins : un groupe de travail fonctionne (dont je fais partie) pour négocier et finaliser le contenu de la nouvelle convention qui succèdera à celle de 1999 (mais le principe de pouvoir continuer à voler dans ce Parc, sous certaines réserves, semble acquis),
. Futur Parc des Calanques: j’ai participé à une 1° réunion en novembre, une autre aura lieu mardi prochain (à laquelle je vais participer),
. Vanoise : les discussions sont difficiles avec ce Parc et semblent ne pas avancer vraiment (du moins à ma connaissance).
Les dossiers avancent donc moins vite qu’on ne l’espérait, mais aucune porte n’est aujourd’hui fermée et les délégués FFVL travaillent pour obtenir des réglementations plus souples que les interdictions antérieures.
Nous mettons systématiquement en avant l’exemple du Parc des Ecrins dans lequel il est possible de voler, en toute légalité, depuis plus de 10 ans sans que cela n’entraîne le moindre problème.
karma+ pour ces (bonnes) nouvelles.
comme je (te) disais par mail, c’est vraiment bon de lire que la fédé oeuvre pour notre bien à tous … ça donne envie de se joindre au mouvement et d’y rajouter nos (enfin mes) forces…
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