Rapport entre parapentistes et LPO (Ligue Protectrice des Oiseaux)

#121

Evidemment qu’il y a un risque : le risque que le parapente contribue à la disparition ou empêche la réintroduction d’espèces. Et le point important dans la définition duprincipe de précaution d’est qu’on cherche à empécher un dommage irréversible. S’il s’avère que les parapentes ne posent pas de problème, il sera possible de lever les interdictions de survol, alors que si les parapentes posent effectivement un problème, le dommage sera déjà fait quand on en aura la certitude

.
C’est un raisonnement valide quand on a ni les observations sur la trajectoire du soleil dans le ciel en fonction de la latitude ni la théorie de la gravitation ni les satellites qui prennent des photos. Et ça justifie amplement le fait que les explorateurs du passé refusaient de partir explorer le bord du monde.

#122

[quote]Evidemment qu’il y a un risque
[/quote]
ha bon? en quoi est-ce évident? qu’est-ce qui te prouve que ce risque est réel?

[quote]C’est un raisonnement valide quand on a ni les observations sur la trajectoire du soleil dans le ciel en fonction de la latitude ni la théorie de la gravitation ni les satellites qui prennent des photos
[/quote]
ben oui… de la même façon que ton raisonnement n’est étayé sur aucune donnée scientifique ou observation circonstanciée… CQFD

#123

[quote]J’ose espérer que nous sommes une majorité à penser le contraire.
[/quote]
non vous êtes une majorité à très exactement vivre comme ça, y a pas de gypaète dans 99,9% de l’Europe et ça n’empêche personne d’y vivre ni d’y voler. Alors c’est très politiquement correct de penser que c’est mieux de ne pas voler pour sauver les rapaces mais vous êtes déjà dans la situation inverse et ça ne vous culpabilise pas plus que ça, alors pourquoi pas nous? au nom de quelle mythologie devrait-on vivre dans une réserve indienne, chez moi c’est pas le paradis perdu et je ne suis pas le bon sauvage…

[quote]“ha ces vilains oiseaux qui empêchent les gentils parapentistes d’exercer leur hédonisme sans entraves”.
[/quote]
Désolé Michel mais tu fais un contresens, les oiseaux n’empêchent rien du tout, ils partagent le même espace que nous, s’y reproduisent et y prospèrent, c’est les écolos qui cherchent à nous enquiquinner. Viens voler chez nous et tu verras si les rapaces y sont en voie de disparition.

#124

quels élements objectifs constatés?
les tiens? celui d’avoir pu voler à quelques reprises avec les vautours?
comme dit précédemment, puisque tu parles d’objectivité: on ne déduit JAMAIS une généralité d’une poignée d’exemples… EN REVANCHE! on met à bas des certitudes avec un seul et unique contre exemple … et quelques uns ont été cités plus haut.
dés lors AUCUNE conclusion définitive n’est possible, ni dans un sens, ni dans l’autre.
en attendant les conclusions des ornithologues, il reste le principe de précaution, celui qu’explique Pirk et que tu as du mal à cerner.

#125

Je le cerne bien mais ce principe ne s’applique que s’il y a un risque qui est identifié sinon soyons clair toute activité humaine serait totalement impossible… car dans l’ignorance tout est possible.

[quote]les tiens? celui d’avoir pu voler à quelques reprises avec les vautours?
[/quote]
des témoignages comme ça y’en a des centaines… des témoignages (précis) d’un rapace ayant eut peur d’un parapent trouve m’en un seul !!!

#126

ben oui, c’est ce que je dis, on pas de certitude scientifique. Il faut se raccrocher soit au principe de précaution soit au principe de prévalence des activités humaines sur la protection de l’environnement. Choisi ton camp, camarade ! :wink:

edit: sauf que les activités en question sont des loisirs et ne concernent qu’une partie très limitée de la population. Bref, c’est plié pour nous… et c’est normal. Raison de plus pour coopérer avec la LPO en espérant qu’on arrivera à la conclusion que notre impact est négligeable.

#127

rare c’est combien? qui décide?
[/quote]
Pour te répondre, l’Etat défini une liste rouge avec plusieurs degrés de menaces: endanger, vulnérable, rare; ensuite il y a la liste orange: en déclin, localisé, à préciser.
Cette liste est construite à partir des données venant de plusieurs organismes: la LPO et autres assos de protection de la nature, les fédés de chasse, le museum d´histoire naturelle de Paris.
Ensuite il y a l’Europe qui a établit une liste d’oiseaux pour lesquels il est nécessaire d’établir des zones de protection ZPS (Zone de Protection Spéciale) du réseau Natura 2000, appelé Directive oiseau de 1992.
Ensuite il y a l’UICN (l’Union Internationale de Conservation de la Nature) qui établit la même liste rouge mais au niveau mondial. Ensuite il y a les conventions de Bern, Bonn et de Ramsar, qui ont toutes établient des listes d’espèces pour lesquels la chasse, le commerce, le transport… sont préjudiciables à leurs bon état de conservation.

#128

[quote]Cette liste est construite à partir des données venant de plusieurs organismes: la LPO
[/quote]
ben voyons !!! juge et partie !!! et vue la rigueur scientifique de ce que j’ai lu aujourd’hui bravo !!!

et donc sur cette liste il y a quelles espèces de rapaces français???

[quote]ben oui, c’est ce que je dis, on pas de certitude scientifique. Il faut se raccrocher soit au principe de précaution
[/quote]
c’est là qu’on est pas d’accord… ignorance ne signifie pas risque car sinon plus AUCUNE activité humaine n’est possible… pour qu’on puisse dire avec un peu de sérieux qu’un risque existe il faut au moins quelques indices qui permettent de le penser… c’est d’ailleurs selon mon interprétation que ce principe de précaution est appliqué par les Etats… parce que la race humaine en gros ne sais pas grand chose sur pas grand chose et donc cela signifie ne PLUS RIEN faire de nouveau…

#129

Allez, la preuve que je ne dis pas que des conneries…

législation européenne en vigueur
ACTE
Communication de la Commission, du 2 février 2000, sur le recours au principe de précaution

[quote]Les facteurs déclenchant le recours au principe de précaution

Selon la Commission, le principe de précaution peut être invoqué lorsque les effets potentiellement dangereux d’un phénomène, d’un produit ou d’un procédé ont été identifiés par le biais d’une évaluation scientifique et objective, mais cette évaluation ne permet pas de déterminer le risque avec suffisamment de certitude. Le recours au principe s’inscrit donc dans le cadre général de l’analyse du risque (qui comprend, en dehors de l’évaluation du risque, la gestion du risque et la communication du risque), et plus particulièrement dans le cadre de la gestion du risque qui correspond à la prise de décision.

La Commission souligne que le principe de précaution ne peut être invoqué que dans l’hypothèse d’un risque potentiel, et qu’il ne peut en aucun cas justifier une prise de décision arbitraire.
Le recours au principe de précaution n’est donc justifié que lorsque les trois conditions préalables - l’identification des effets potentiellement négatifs, l’évaluation des données scientifiques disponibles et l’étendue de l’incertitude scientifique - ont été remplies.
[/quote]

[quote]ont été identifiés par le biais d’une évaluation scientifique et objective
[/quote]
c’est le contraire du “cas” dont on parle

CQFD…

D’autres questions?

#130

ben voyons !!! juge et partie !!! et vue la rigueur scientifique de ce que j’ai lu aujourd’hui bravo !!!

et donc sur cette liste il y a quelles espèces de rapaces français???
[/quote]
À voir ici par l’inventaire national du patrimoine naturel qui est une émanation du ministère: http://inpn.mnhn.fr/inpn/fr/conservation/LR/index.htm
Je ne te donne pas celle de la LPO, ça va te filer des boutons :mrgreen:
Mais bon je travaille tous les jours avec ces listes, je suis ornithologue de terrain, c’est mon métier (chargé d’études en environnement dans un bureau d’études indépendant); et nous travaillons aussi avec la LPO qui est beaucoup plus objective et constructive que des assos de protection de la vallée de machin ou de la sauvegarde du patrimoine de truc qui font du syndrome NIMBY à tout va, qui ont des visions égoïstes et repliées sur eux-mêmes.
Leurs avis sont pris très au sérieux car ils ont nombre de scientifiques reconnus (et plus compétent que moi). Mais bon, si ceux-ci font partis d’une secte qui voit le mal partout surtout venant de gens farfelus qui volent avec une toile, il faudrait peut-être les dénoncés aux autorités, non?

#131

Mais bon, tu t’y connais mieux que tout le monde et ils disent tous des conneries, donc je vais m’arrêter là… en espérant que tu ais raison sur le non-dérangement des oiseaux par le parapente, l’avenir nous le dira.

#132

j’ai pas dis ça… je dis juste que les affirmations de la LPO sur le problème des parapente ne se fondent sur aucun élément scientifique… et visiblement ce ne sont pas des scientifiques qui on bossé là-dessus même s’il y a des scientifiques par ailleurs à la LPO.

Ne me dis pas, en tant que scientifique, qu’avec des “peut” et autres “indirectes” sans AUCUN élément autre que ton avis tu présenterais un article à “Nature” sauf à avoir envie de les faire rire…

#133

Le mieux, je crois que ça serait de demander aux intéressés directement, il nous répondrait directement sur le forum.
Soit un des membres qui a un contact direct avec la LPO leur demande, soit je le fais, mais habitant loin des montagnes, ça risque d´être plus dur.
Au fait, il y a eu quand même plusieurs exemples de cités précedemment, même par toi, de rapaces dérangés par des parapentistes; mais il est vrai que le mieux est une étude scientifique, si elle existe.

#134

[quote]mais il est vrai que le mieux est une étude scientifique, si elle existe
[/quote]
je suis totalement d’accord… pour l’instant il me semble clair (je me trompe peut-être mais ça m’étonnerait) qu’une approche “empirique” leur donne tord… et donc qu’ils nous “agressent” (même entouré de sourires) pour rien… si une étude scientifique leurs donne raison y’aura plus dans ce cas qu’a faire profil bas et à tenter de se battre sur les “distances de securités”… mais RIEN ne pourra être pire que ces lamentables 700 m qui ont été concédés par la FFVL et qui sont pour moi un tragique délire…

#135

c’est ton avis, pas le mien.
Et les 700 m c’est dans un Parc national où il était autrefois interdit de voler, et où par des CONCESSIONS on y autorise maintenant le vol libre avec juste quelques contraintes, ce qui est normal dans un PN.
Donc le tragique délire est plutôt quelque chose de positif… où il aurait fallu demander à voler partout, tout le temps?

#136

OUI

#137

c’est marrant mais plus on discute et plus ça me fait marrer en fait ROTFL
surtout ce cri du coeur que tu viens de nous faire.
Bon je me renseigne de mon côté pour des obs de la LPO, et toi tu vas chercher un avocat, à toute :stuck_out_tongue:

#138

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

#139

Je suis assez surpris des attitudes de “chasseurs” des notres.

Pour avoir vécu d’assez près des négociations avec la DGAC et l’Armée, je suis obligé d’admettre que les gens d’en face ont accepté nos revendications légitimes. Dans leur position, ils auraient pu nous marcher 1000fois sur la tête dans que cela émeuve la population.

La politique du dialogue est bien souvent + profitable qu’une politique bornée.

En multipliant nos collaborations, on renforce notre crédibilité à être un interlocuteur crédible.

Même si notre impact est bien souvent faible sur la nature, je reconnais facilement que par période, on perturbe. Avoir une idée de ces perturbations précises ou non, nous permettra de faire des choix. De plus, nous serons plus à même de discuter de la validité ou non des nuisances supposées. Cela devrait se traduire par des mesures plus adaptées et moins contraingantes.

L’avenir sera très certainement fait d’un renforcement de la nature pour protèger un futur déjà bien compromis. Vu notre taille, refuser le dialogue sera certainement que plus préjudiciable.

#140

:+1: