Un spécialiste n’est pas omniscient !!! Moi je suis un spécialiste de photoshop… si on me demande mon avis je vais dire qu’il FAUT un Mac (private joke :mrgreen: ) pour que cette application tourne bien. Et sous pretexte que je suis spécialiste tu me crois? Les spécialiste en question n’ont NI PREUVES NI INDICES montrant que notre activité nuis à la reproductions des rapaces… Au contraire des indices concordants montrent le contraire pour de nombreuses espèces… et ils viennent nous demander de ne pas voler ici ou là… et tu demande où on se fais entuber??? c’est pas évident???
[quote] juste que l’on fasse attention aux bestioles à plumes et j’y suis favorable.
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Moi aussi !! qu’on me montre qu’il y a un problème ailleurs que dans les fantasmes de quelques gugus qui se laissent entrainer par leur (noble) passion, et je fermerai ma gueule… et suivrai leurs recommandations avec plaisir (et je suis sincère).
Oui, c’est bien ce que je dis. Tout tient à la vision qu’on a du monde.
On peut se considérer soi-même menacés, on doit se battre, affronter, lutter contre les autres, imposer ses intérêts, mener la guerre de tous contre tous, écraser les autres, ne donner que quand on est faible,etc.
Ou on peut vouloir une attitude participative, coopérative, faite d’interactions et de pressions, d’affirmation de ses positions mais en recherchant du dialogue et du soutien…
Ici, si on avait eu une attitude de guerriers irresponsables, “ils” nous auraient éliminés depuis longtemps, bien avant que la LPO se pointe. Au contraire on a réussi à avoir des améliorations qui profitent à tous.
Donc là c’est bon pour moi, je comprends bien qu’on ne regarde pas dans la même direction.
Justement ces grands observateurs n’ont pas d’observations circonstanciées prouvant que les parapentistes peuvent géner les rapaces… étrange non?
ils le montrent eux même d’ailleurs voici un extrait de la conclusion d’un rapport trés “hostile” de la LPO :
[quote]Les passages à répétition de parapentes ne font pas forcément fuir l’oiseau, mais produisent plus fréquemment des effets indirects. Ils se caractérisent souvent par un déplacement de l’aire dans une zone moins favorable (plus humide, conditions aérologiques différentes), ce qui peut conduire à un échec de la couvée ou à une productivité moins importante. Si l’oiseau ne déplace pas son aire, sa capacité à mener à bien sa reproduction peut décroître : les sorties cumulées de l’oiseau, occasionnées par des passages répétés de parapentes au cours de la saison, sont autant d’efforts qui ne sont pas investis dans la couvaison ou le nourrissage des jeunes. Pour certains oiseaux très sensibles, les passages répétés peuvent conduire à l’arrêt de la reproduction.
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Que des conditionnels, que des “peut”… que de précautions… des “effets indirects”? qui prouve que ces déplacements sont dûs aux parapentes et pas à autre chose???
Qui prouve que les rapaces sortent moins du nid en l’absence de parapente? ou sont les études comparatives???
Qui prouve que ces sorties ont des conséquences??? Statistiques ou au moins étude comparative sur (soyons raisonnnable) 10 nids (5 comparés à 5)???
aucune preuve, aucun exemple, aucune étude, RIEN QUE DU VENT et des “opinions” étayées sur rien… n’importe quel scientifique mourrait de honte de pondre un truc comme ça…
Bon sang réveillez vous… vous ne voyez pas qu’ils nous (vous) sont hostiles A PRIORI et par “idéologie” et cela avant même d’avoir l’éventuelle preuve de quoi que ce soit???
Depuis quant l’agneau doit négocier sans y être obligé (et une obligation peu être morale et elle sera là s’il ont de vrai éléments) avec celui qui veut le tondre… je trouve ça dingue franchement… :grat: :grat:
Ben c’est pas tenter de limiter notre domaine de vol ça pour toi??? :grat:
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non, il s’agit juste de trouver un concensus.
s’il est avéré que telle ou telle espèce protégée, voire en voie d’extinction niche sur un site, il est tout à fait normal de discuter d’un éventuelle restriction aérienne.
ca va au delà d’un débat sur le bien-fondé de la LPO, nous devrions être capables de remettre en question nos acquis lorsque nous entravons la Nature.
Les exemples que tu fournis ne définissent en rien une généralité. simple contre-exemple: en plaine par chez nous, les buses continuent de déchirer les voiles. ce qui n’est pas anodin. dés lors que ce genre d’exemple existe, nous nous devons de discuter avec des gens qualifiés sur le mode de vie des oiseaux, car ce sont eux, pas toi ni moi qui nous y connaissons sur ce point, quoi que tu en dises.
Ces gens ne sont pas des ayatollahs de l’écologie, prêts à défendre leur business (ils n’en ont pas) et certains oeuvrent bénévolement), ce sont des scientifiques qualifiés et il serait inconscient de ne pas tenir compte de leur avis.
Il faut vraiment se concerter, à mon avis, pas s’enfermer dans des préjugés sur l’état d’esprit de la LPO.
Ce qui est sur, c’est qu’en adoptant une attitude ouverte et conciliatrice comme celle de Marc Lassalle, on arrive à trouver bien plus de solutions qu’en stigmatisant celui qui ne pense pas comme nous.
Je suis totalement en désacords mais après je vais encore me faire engueuler en disant que je répète et que j’accepte pas l’avis des autres… je cesse donc de redire les choses qui me semblent évidentes…
j’ai répondu à TOUT ce que tu dis dans tout mes précédents messages… à relire pour ceux qui le souhaitent… tout ce que tu dis as déjà été dis et j’ai donné mes (mais j’ai p’tet tords) réponses à tout ces points…
J’espère juste que dans 10 ans il ne faudra pas implorer l’avis de la LPO chaque année et pour chaque site afin d’obtenir son maintiens… j’espère me tromper mais là on y vas tout droit… et sans aucune raison…
non non et non.
ce n’est pas une attitude à avoir. crier ses grands dieux en renoncant au débat c’est la meilleure façon de se faire passer pour les chasseurs butés auxquels surfait faisait référence. et donc de se discréditer. Il s’agit de discuter, autour de la table, pas de lancer le nom d’un avocat à la sauvette!
Et surtout, essaye de changer de référentiel, levautour: le ciel n’est pas à nous!
connais-tu le dixième de leurs travaux pour juger de la solidité de leur travail??? :grat:
comme je l’ai dis auparavant, les gens qui composent la ligue sont surtout des scientifiques qui raisonnent en tant que scientifiques: à savoir, observation, analyse conclusion. il faut bien piger que leur mot d’ordre n’est pas d’emmerder levautour dans ses cross à douelle!
enfin… :roll:
juste pour terminer: tu me sembles vraiment trop sur la défensive.
Oui, notre espace aérien se réduit chaque année, qui le nierait? (et encore, amènes toi pas en lorraine, parceque là haut, c’est la moitié des 50 km à la ronde autour de nancy est bouchée! ) mais ne mélange pas tout. Autant, il est compréhensible de gueuler contre les constructions intempestives d’aéroports, autant il faut gérer avec les ligues de protection de la nature comme la LPO. juste pour situer: il y a 20 ans au début du parapente, la connaissance de l’impact du parapentiste et de ses 1000 licenciés (qui ne connaissaient pas encore le cross avec leurs 3 de finesse) sur la nature était très réduite. avec l’explosion des dernières années, les observations sur l’interaction parapente/oiseau ne font qu’arriver.
juste pour faire un petit parallèle (tu me diras si t’es d’accord):
projetes toi quelques décennies en arrière et imagine le gars qui s’amusait à faire du drift avec sa moto sur les tapis d’edelweiss dans le parc de la vanoise avec ses potes toute la semaine après le boulot. personne n’aurait trouvé mot à dire.
et maintenant, que penserais-tu du gars qui ferait ca de nos jours?
j’imagine que tu n’es pas forcément pour, je me trompe?
pourquoi? parceque des biologistes (des scientifiques) ont étudiés l’impact des pneus sur le biotope, l’impact des décibelles sur les marmottes, etc…
tu es le gars qui aurait gueulé à l’époque sur la restriction de ton loisir pour une “ignoble raison écologique”
mais maintenant, tu es conscients de l’impact qu’aurait eu une poursuite de l’activité moto cross dans un parc naturel, c’est chose admise.
et les biologistes de l’époque sont les spécialistes de l’oiseau d’aujourd’hui. c’est exactement la même chose.
donc en résumé: sachons les “écouter”
[quote]non non et non.
ce n’est pas une attitude à avoir. crier ses grands dieux en renoncant au débat c’est la meilleure façon de se faire passer pour les chasseurs butés auxquels surfait faisait référence. et donc de se discréditer. Il s’agit de discuter, autour de la table, pas de lancer le nom d’un avocat à la sauvette!
Et surtout, essaye de changer de référentiel, levautour: le ciel n’est pas à nous!
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bel angélisme… les forts acceptent de discuter avec les faibles et de faire des concessions par plaisir… va dire ça au gens de Floirac dont kle site va être fermé… et à ceux de Douelle qui ne peuvent crosser aujourd’hui que parce que j’ai lancé un nom d’avocat…
Discute et négocie avec les gens qui en ont rien à foutre de toi… tu vas aller loin comme ça… recule quant tu es dans ton droit… et à part une auréole au paradis tu ne feras que te faire avoir.
[quote]crier ses grands dieux en renoncant au débat c’est la meilleure façon de se faire passer pour les chasseurs butés
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Sauf qu’à force de gueuler cette petite minorité obtient des avantages scandaleux… étrange non?
[quote]connais-tu le dixième de leurs travaux pour juger de la solidité de leur travail???
comme je l’ai dis auparavant, les gens qui composent la ligue sont surtout des scientifiques qui raisonnent en tant que scientifiques: à savoir, observation, analyse conclusio
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S’il y avait la moindre preuve ou commencement de preuve ils nous l’aurait déjà sorti et il n’y aurait plus de négociation car ils nous imposeraient leur volonté… au contraire AUCUN des documents qui émanent d’eux (et que je lis depuis des heures) ne mentionne AUCUN élément concrêt… si un truc m’a échappé je le reconnaîtrais… cherche aussi tu verras… et ce que j’ai cité plus haut n’as RIEN de scientifique… c’est du foutage de gueule…
[quote]projetes toi quelques décennies en arrière et imagine le gars qui s’amusait à faire du drift avec sa moto sur les tapis d’edelweiss dans le parc de la vanoise avec ses potes toute la semaine après le boulot. personne n’aurait trouvé mot à dire.
et maintenant, que penserais-tu du gars qui ferait ca de nos jours?
j’imagine que tu n’es pas forcément pour, je me trompe?
pourquoi? parceque des biologistes (des scientifiques) ont étudiés l’impact des pneus sur le biotope, l’impact des décibelles sur les marmottes, etc…
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Je ne peux pas être d’accord… car il était évident à vue d’oeil qu’avec sa moto il écrasait des edelweiss… c’était incontestable… là, le fait que l’on nuise au rapace est contestable… pire, des obsevations nombreuses, qui peuvent êtres localisées et identifiées semblent montrer que ce n’est pas le cas.
Je ne nie ni la noblesse ni la justesse de de l’engagement des gens de la LPO et encore une fois, à la moindre preuve, je mettrais fin à ma position et je suivrais leur avis.
Mais là, pour moi, nous avons affaire à un simple fantasme, sans (à ce jour) aucune base scientifique, et qui sers à limiter la liberté de ceux qui ne partagent pas cette croyance… nous sommes dans le domaine de la FOI, une Foi dont on veut faire une base pour limiter la liberté des autres… un peu comme si l’Eglise Catholique était toujours Eglise d’Etat et qu’il était toujours un délit de manger de la viange le vendredi… au nom Dieu dont rien ne montre l’existance, et d’une bible dont de nombreux indices concordants montrent (au minimum) que la réalité est différente… Il ne faut pas céder à ce genre de chose ou alors abdiquer toute liberté.
Pour moi c’est aussi une question de principe.
bel angélisme… les forts acceptent de discuter avec les faibles et de faire des concessions par plaisir… va dire ça au gens de Floirac dont kle site va être fermé… et à ceux de Douelle qui ne peuvent crosser aujourd’hui que parce que j’ai lancé un nom d’avocat…
Discute et négocie avec les gens qui en ont rien à foutre de toi… tu vas aller loin comme ça… recule quant tu es dans ton droit… et à part une auréole au paradis tu ne feras que te faire avoir.
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non, et la meilleure preuve c’est le bon déroulement des réunions. t’imagines? dans la même salle des gars de la fédé, des parapentistes, des écolo? Et en plus ils ressortent indemnes, sans blessures! :affraid: :affraid: :affraid:
imagines maintenant dans la même salle un vautour pur sang, son alterego de la LPO et le même de la fédé! :mrgreen: :mrgreen: ca va se finir en coups de sellettes dans le museau… là ou en négociant (éventuellement avec fermeté lorsque ca dérive), on arrive à des résultats.
en tout cas, ta vision de la diplomatie est … spéciale. :mrgreen:
[quote]crier ses grands dieux en renoncant au débat c’est la meilleure façon de se faire passer pour les chasseurs butés
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[quote]Sauf qu’à force de gueuler cette petite minorité obtient des avantages scandaleux… étrange non?
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et t’as vu la réputation des chasseurs maintenant? leur popularité en france?
ca ne concerne que moi, mais j’ai pas envie d’être percu comme ca en tant que parapentiste!
ensuite, ca va être délicat d’inviter aux AG les commissions aéronautiques du coin pour discuter CTA et horaires de vol. ca serait du “NIET, allez vous faire voir, bandes de parapentistes!” :roll: (on trouve toujours plus gros que soi)
[quote]S’il y avait la moindre preuve ou commencement de preuve ils nous l’aurait déjà sorti et il n’y aurait plus de négociation car ils nous imposeraient leur volonté… au contraire AUCUN des documents qui émanent d’eux (et que je lis depuis des heures) ne mentionne AUCUN élément concrêt… si un truc m’a échappé je le reconnaîtrais… cherche aussi tu verras… et ce que j’ai cité plus haut n’as RIEN de scientifique… c’est du foutage de gueule…
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laisses leur le temps. tu devrais savoir que ce genre d’étude se fait sur le long terme. donc en attendant des résultats concrets (à considérer qu’il n’y en ait pas déjà), utilisons le principe de précaution et évitons de flirter de trop près avec les gros noizeaux en plus, ca coute rien
[quote] là ou en négociant
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pourquoi négocier si tu es dans ton droit et que l’autre en face veut limiter tes droits? moi je négocie pas dans cette configuration… je dis (poliment) merde et c’est tout.
[quote]et t’as vu la réputation des chasseurs maintenant? leur popularité en france?
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ça les gène pas… ils font ce qu’ils veulent et rigolent… je dis pas que c’est forcément un exemple à suivre mais le résultats est là… quant on est menacé ont peut, pour survivre, accepter d’être impopulaire non?
[quote]laisses leur le temps. tu devrais savoir que ce genre d’étude se fait sur le long terme. donc en attendant des résultats concrets (à considérer qu’il n’y en ait pas déjà), utilisons le principe de précaution et évitons de flirter de trop près avec les gros noizeaux en plus, ca coute rien
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Pas de soucis dés que je verrais des éléments je suivrais les recommandations officilelles du ministère de l’écologie (à ce jour y’en a aucune) ou même officieuses de la LPO au nom du principe de précaution… et pour ce qui est des gros oiseaux ceux que j’ai vu de plus prés sont volontairement venus me voir et m’ont accompagné parfois sur des dizaines de Km… haut et en plein ciel… loin de toute falaise ou zone de nidation…
Si j’ ai bien compris là ou y a pas de rapaces on ne gêne personne?
La solution rationnelle est donc de supprimer les rapaces, après tout y a pas de vautours sur 90% du territoire européen et pas de gypaète sur 99,9% du même territoire et le monde tourne quand même, juste les gars de la LPO doivent s’acheter des plus grosses jumelles parce que les oiseaux restant sont plus petits, perso à choisir je préfère voler sans rapaces que ne pas voler avec mais c’est personnel comme choix…
Hop là ! Alors là, je reviens parce que ça m’intéresse comme conception ; là j’ai de quoi apprendre sur mes “semblables”.
Donc imaginons que la problématique c’est ce choix caricatural :
1 tu peux continuer à voler mais tous les rapaces disparaissent
2 il continue à y avoir une belle variété de rapaces mais tu ne peux plus voler en parapente (ou delta).
Si j’ai bien compris, tu prendrais la solution 1 ?
Ceci a des conséquences, comme tous les choix. Je suppose donc que par exemple tu n’as pas d’enfants pour accepter ce genre d’avenir. Parce que si l’éco-système se casse la gueule au point que les rapaces disparaissent c’est qu’on lègue aux actuels enfants un monde bien plus difficile à vivre (peut-être même impossible) que celui de maintenant.
En effet ce genre de position a des répercussions en cascade et conditionne les évolutions futures.
Entre maintenant et le dernier coup d’oeil que j’ai jeté à ce fil, 3 pages de plus que j’ai fini par survoler en diagonale, et je vais en rester là ici tellement il y a des messages qui sont d’un nombrilisme insupportable, dans le genre “ha ces vilains oiseaux qui empêchent les gentils parapentistes d’exercer leur hédonisme sans entraves”.
Je ne peux pas être d’accord… car il était évident à vue d’oeil qu’avec sa moto il écrasait des edelweiss… c’était incontestable… là, le fait que l’on nuise au rapace est contestable… pire, des obsevations nombreuses, qui peuvent êtres localisées et identifiées semblent montrer que ce n’est pas le cas.
Je ne nie ni la noblesse ni la justesse de de l’engagement des gens de la LPO et encore une fois, à la moindre preuve, je mettrais fin à ma position et je suivrais leur avis.
Mais là, pour moi, nous avons affaire à un simple fantasme, sans (à ce jour) aucune base scientifique, et qui sers à limiter la liberté de ceux qui ne partagent pas cette croyance… nous sommes dans le domaine de la FOI, une Foi dont on veut faire une base pour limiter la liberté des autres… un peu comme si l’Eglise Catholique était toujours Eglise d’Etat et qu’il était toujours un délit de manger de la viange le vendredi… au nom Dieu dont rien ne montre l’existance, et d’une bible dont de nombreux indices concordants montrent (au minimum) que la réalité est différente… Il ne faut pas céder à ce genre de chose ou alors abdiquer toute liberté.
Pour moi c’est aussi une question de principe.
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Le grand complot judéo-communiste? :mrgreen:
[quote=http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A9]E la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l’individu.
Se pose toutefois la question de la rationalité des buts par rapport aux intérêts supposés des individus.
[/quote]
Si ton but c’est juste d’optimiser ta pratique du parapente, t’as parfaitement raison.
Maintenant l’ensemble de la population française (hormis la fraction négligeable des parapentistes, deltistes, planeurs et grimpeurs qui considère ces activités comme leur unique but) préferera optimiser d’autre choses dont la qualité de leur environnement, qui dépend directement de la biodiversité.
Et puis il y a aussi tous ces irrationnels qui trouvent ça un peu choquant qu’en deux siècles l’humanité fasse disparaitre 80% des espèces qui existent depuis des millions d’années. :roll:
Je prend beaucoup moins au sérieux des scientifiques qui présentent leurs conclusions comme des certitudes.
Oui mais ce que tu appelles des opinions sont pour moi des raisonnements parfaitement valides. Qu’est ce qui te semble improbable dans le fait qu’un parapente (une énorme bestiole) puisse faire fuir des oiseaux dont on a par ailleurs constaté qu’ils étaient craintifs.
Voilà une définition du principe de précaution : « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement à un coût économiquement acceptable »
Pour moi, le coût économiquement acceptable c’est l’interdiction de s’approcher d’une falaise dans laquelle niche une espèce rare (donc par définition ça fera assez peu de falaises) à moins de quelques centaine de mètres.
[quote]ha ces vilains oiseaux qui empêchent les gentils parapentistes d’exercer leur hédonisme sans entraves
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en ce qui me concerne j’ai jamais dis ça !!!
[quote]j’ai fini par survoler en diagonale
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Ben si par hasard tu parlais de moi je te prie de mieux me lire !!!
[quote]Le grand complot judéo-communiste?
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tu crois? :grat: :mrgreen:
[quote]Oui mais ce que tu appelles des opinions sont pour moi des raisonnements parfaitement valides. Qu’est ce qui te semble improbable dans le fait qu’un parapente (une énorme bestiole) puisse faire fuir des oiseaux dont on a par ailleurs constaté qu’ils étaient craintifs.
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c’est ta “foi” personnelle en aucun cas de la science… le fait que la terre soit plate est également un raisonnement valide… tes yeux te le disent… :roll:
[quote] l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement à un coût économiquement acceptable
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il n’y a aucun facteur de risque identifié à ce jour… Les seuls éléments objectifs constatés montrent une absence de risque.
Seuls des éléments objectifs contraires pourront faire envisager un risque.
Ne rien savoir ne prouve pas l’existence d’un risque… surtout si les seuls élements connus vont dans l’autre sens !
à tout le monde…