référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

#261

Je dis la même chose que Piment.

Nous sommes sur des jambes, pas des lourdes roues de véhicule avec une force d’inertie.

Marc Lassalle, une roue à une rotation CONSTANTE. Sa vitesse, sa masse et son diamètre joue sur le temps pour la ralentir.

La course est un mouvement pulsatif. À un moment quand le pied arrive en avant, il s’arrête.
Si le tapis arrête instantanément au même moment que les pieds sont arrêtés, tu peux tout à fait arrêter sur place.
Quand on court sur le vrai sol, il faut arrêter toute l’inertie du corps pour arrêter.
Dans le cas du tapis roulant qui arrête, il suffit juste de ne pas envoyer le signal au jambe pour arrêter.

Si les pieds sont déjà en mouvement, seulement l’inertie des jambes doit être arrêtée.

#262

Ben par rapport au sol et par rapport au tapis qui vient de s’arrêter son buste est immobile, la difficulté vient du fait que le reste du corps est en mouvement mais quand l’une des jambes va vers l’avant, l’autre va vers l’arrière, globalement ça doit s’annuler en terme d’énergie cinétique globale, je comparerai ça à un moteur 4 cylindres en train de tourner à vitesse constante posé sur un établi, globalement chaque piston possède une Ec considérable mais si on considère l’ensemble du moteur on ne le voit pas partir à fond la caisse dans un sens ou un autre, il reste là où il est (si c’est un bon moteur Honda parfaitement équilibré qui ne vibre pas comme un Harley ou un Renault) donc l’Ec de translation de l’ensemble du moteur est nulle.
[/quote]
Lors des championnats d’athlétisme en salle, les sprinteurs sur 60 m aimeraient pouvoir s’arrêter dès la ligne d’arrivée franchie. En fait il y a environ 10 m de libre devant eux et ils n’y arrivent pas.
Les organisateurs placent d’énormes matelas épais verticaux contre lesquels ils terminent leur course, alors pouvoir s’arrêter instantanément quand on court ? :grat:

Marc

#263

Lors des championnats d’athlétisme en salle, les sprinteurs sur 60 m aimeraient pouvoir s’arrêter dès la ligne d’arrivée franchie. En fait il y a environ 10 m de libre devant eux et ils n’y arrivent pas.
Les organisateurs placent d’énormes matelas épais verticaux contre lesquels ils terminent leur course, alors pouvoir s’arrêter instantanément quand on court ? :grat:

Marc
[/quote]
Ça fonctionne sur un tapis roulant qui s’arrête. Comme dit Piment, une jambe va vers l’avant pendant que l’autre va vers l’arrière. Globalement, ça s’annule et globalement, le corps n’a aucune vitesse par rapport au sol sous le tapis roulant.

#264

Ah tu vois Marc, Charognard il dit que j’avais raison.

et en plus au cas ou j’aurai donné l’impulsion avec la jambre, …j’ai mon secours !!

Bon sur ce je vais me coucher et vous souhaiter une bonne nuit, pleine de rêve de tapis volant.

#265

Je ne sais pas si je t’ai donné raison parce que je n’ai pas lu tout tes posts mais je peux dire que je donne raison à Piment.

Ce que je retiens dernièrement de toi est que notre nouvel ami Allonuage est parti.

#266

Sûr que Upwego est costaud et sans modération, mais Allonuage a peut être aussi souffert du subtil distinguo entre “bon prof” et “mauvais prof” , qui démontre qu’il n’y en a que de mauvais :prof:

#267

S’il n’avait pas traité mes post de ramassis de merde et continué ensuite à être désagréable je n’y aurais pas mis un terme.

Mais je n’ai pas me laisser traiter ainsi, et a laisser une personne décharger sa frustration sur une autre parce qu’il a un problème.

Quand tu as ce genre d’attitude, c’est souvent parce que ces personnes cherchent l’incident, elles réclament une baffe.
C’est comme l’enfant qui cassse le vase pour qu’on s’occupe de lui.

A ce stade son problème existentiel est ailleurs que sur le forum, et il faudra qu’il grandisse pour prendre conscience, quand il sera prèt à ça.
C’est la vie.

#268

Il l’a pas dit comme ça par politesse, alors que pourtant tes posts sont quasi tous du ramassis de merde effectivement… (sans vouloir t’offenser bien sûr, c’est les posts que je juge et pas toi qui me semble être une personne tout à fait passionnante, et si j’avais eu la chance d’être du sexe féminin, j’aurais même pu me laisser tenter de vivre un voyage avec toi dans ton van tout neuf).

J’ai découvert avec plaisir allonuage dans ce fil et ne le connais pas suffisamment, mais il me semble assez intelligent pour avoir compris ma blague qui faisait référence aux inconnus (et je suis moi même prof donc je me tirais gentiment une balle dans le pied). De toute façon c’est une habitude sur ce forum qu’une partie des meilleurs parte régulièrement, poussés à la porte par les plus pénibles, un genre de sélection naturelle à l’envers?

#269

Sur les forums tu trouveras toujours un contradicteur. Si tu reagis comme ça à chaque fois ça risque d’être chaud quand même. En lisant ses messages je n’avais pas interprété ‘ramassi de merde’. Je crois que d’autres ont été plus directs. Mais bon, pas facile la communication.
Par exemple je ne comprends pas pourquoi cette dérive sur le tapis qu’on arrête sous un mec qui court, c’est comme ci on transposait le problème au coureur à pieds au sol en supposant que d’un seul coup le sol se mettait a se deplacer vers l’avant sous ses pieds ou au vol et qu’ on postulait que le vent s’arrête d’un coup pour en mesurer les conséquences. C’est débile et ça n’a grand chose à voir avec ton problème initiale. Les méandres des discussion forumèsques mènent souvent à des trucs cocasses. Finalement on aurait très bien pu conserver le truc du train en tout début, c’est exactement la même chose.
Alors finalement, après avoir passé en revue les trains, les nageurs, les systèmes galiléens, la relativité restreinte, la relativité générale, le tapis de course en salle de sport et les mouches et j’en oublie sûrement. Tu l’as trouvée la couleur de l’ours ? et aussi tu penses toujours que ta vitesse sol influence tes mises en virage ?

#270

Salut

J’avais pas lu les échanges… Du coup j’ai été voir.

Ben tu as raison, y’en a un qui utilise souvent des mots limite vulgaire. Un qui n’accepte qu’un seul avis, le sien. un qui semble avoir un problème existentiel.
Toi !

Tu devrais revoir ta tolérance aux autres avant d’avoir des propos aussi direct.

A+
L

#271

OUI. Reviens Allonuage!
T’as mis bien du soleil sur le CDV avec ta prose incomparable et le fond très intéressant! Un plaisir de te lire!

#272

L’un des problèmes, du au nombre de messages important, est qu’on ne les lit pas tous.
Ainsi tu aurais lu que hier j’ai dit que je ne parlais plus des effets de la vitesse sol . Et avait rajouté OUI vous pouvez crier OUF :speedy:

Pourquoi ais-je abandonné cette idée ? C’est parce que grace à la persévérance de ceux qui écrivaient sans se sentir obligé de ma chambrer grave (ce qui est très bien)
et bien j’avais compris que mon inertie (qui existe bel et bien dans tous les cas) était la même dans toutes les directions, que je sois immobile ou en déplacement.
C’est le cas du boulet de canon que tu laisse tomber d’un arbre, ou que tu laisses lomber du mat d’un bateau qui se déplace.
Mon inertie est donc toujours relative à ma masse sous la formule F=ma, où a est l’accélération. peut importe que je sois à 0 sol ou à 10, ou à 20, etc. et ceci dans toutes les directions.
Donc j’ai compris et je l’ai dis.
De là il est inutile de continuer sur un sujet qui est déjà passé, mais encore faut il avoir eu l’information, ce que allonuage n’avait pas pris la peine de chercher.
Je ne lui en jette pas la pierre, mais il n’a pas à écrire pour autant de mes post : des rammassis de … trucs. sous entendu rammassis de merde.

L’intérêt de la discussion, quand les auteurs sont constructifs, est de permettre de comprendre.
Je me permettrais d’ouvrir un autre fil sur mon secours de Clessy, car j’ai compris pourquoi mon avec mon intertie sol nulle face au vent j’ai fini en déccrochage alors que je n’étais pas trop sur les freins.
Mais j’ai bel et bien commis une erreur et je l’aborderais dans ce nouveau post pour éviter ce problème à d’autres.

Pour ce qui est du tapis, je l’avais déjà dit avant l’intervention de deux autres personnes qui ont confirmé mon raisonnement.
Mais mon post était loin au dessus, et l’un deux ne l’avait pas lu.

Aussi ce problème de décalage a parfaitement le droit d’exister, mais est-il nécessaire (quand on est pas aller chercher les informations) de chambrer les personnes gratuitement ? NON.

Aussi j’apprécie les plainsateries qui me comparent à un extraterrestre (on ne saura jamais !) ca ce sont des plainsanteries.
Quand l’attaque est uniquement pour dénigrer la personne ou se défouler, je pense quelle est inutile et néfaste.

Il me serais également facile de faire des blagues foireuses sur chaque bétises qui est écrite.
Pour ne pas glisser là dedans, je supprime ou je m’abstient systématiquement de ce genre de propos s’ils sont gratuit.
J’estime que par respect je n’ai pas à critiquer les personnes même si elles écrivaient un truc faux.
J’évite aussi les sous entendu vicieux qui sont des attaques basses.
Si quelqu’un écrit un truc faux on peut dire que c’est faux et expliquer pourquoi.
Alors que critiquer en chambrant avec des propos désobligeant et sans apporter d’explication constructive, ça ne sert à rien.
Si une personne m’attaque ainsi en premier, là ca devient de la légitime défense.
Au troisième coup, je tire.

#273

Salut

Je voulais répondre dans le texte. Mais honnêtement je n’ai pas le courage de reprendre les phrases. Par contre voici ce que je peux dire :

La notion d’inertie est directement liée à la vitesse. Pas de vitesse … Pas d’inertie. Encore faut-il savoir dans quel référentiel on analyse cette le mouvement. Donc NON, je ne suis pas certain que tu ais bien compris la problématique de l’inertie, ni celle du référentiel d’ailleurs.

Pour l’autre sujet dont tu parles… NON, on est pas obligé de chambrer les personnes. Sauf si, les connaissant suffisamment, on sait qu’elles le prendront bien. Or je ne pense pas que tu connaissais Allonuage. Preuve en est, il 'en est- allé. C’est d’autant plus regrettable que sa réponse était juste et que tu l’as mal interprétée. Et ce post que tu viens d’ajouter vient de me le prouver.

Enfin pour ton post sur le secours, je pense que tu devrais bien relire les problématiques des référentiels expliqués très simplement dans ce post avant d’annoncer tes certitudes.

A+
L

#274

“Pas de vitesse … pas d’inertie” c’est typiquement sur ce genre de d’incompréhension que naissent les dialogues tendus.

Tu as toujours une inertie, à l’arrêt comme en mouvement.

Quant en lisant un post, on commet cette erreur de compréhension, on ne peut pas comprendre ce que dis l’auteur.
Cela c’est passé des dizaines de fois sur les messages échangés et beaucoup de personnes n’ont pas compris mes écrits.

Le mieux que je puisse faire et de t’inviter à voir chez wiki par exemple ce qui est défini par inertie à notre époque.

#275

Il y a dans le métro parisien des tapis roulants rapides qui raccourcissent les temps de parcours de très longs couloirs, notamment à Châtelet et à Montparnasse.
J’en ai aussi pris un une fois à Schipol (pour les ignorants en géographie, c’est l’aéroport d’Amsterdam).
Je suggère donc à ceux qui élucubrent (comme le chanteur Antoine) sans vergogne de faire l’expérience sur un tel tapis.
1 - comme un sac de charbon.
On a une vitesse nulle dans le référentiel du tapis, donc une énergie cinétique nulle, mais on observe qu’on se déplace par rapport au couloir à la vitesse du tapis, donc qu’on a par rapport au couloir une énergie cinétique. En arrivant au bout, on passe au référentiel du couloir avec la vitesse du tapis, donc avec une énergie cinétique non nulle, et on se casse la gueule si on n’amortit pas ce différentiel d’énergie cinétique en entamant une marche à la vitesse du tapis.
2 - en marchant.
On a la vitesse d’un piéton et on voit le couloir défiler très vite, comme si on courait, ce qui produit une énergie cinétique bien plus importante que dans le cas 1. En arrivant au bout du tapis, il va falloir accélérer velu pour ne pas se casser la gueule, donc on ralentit avant le bout du tapis pour pouvoir accélérer en le quittant.

Ce petit exposé devrait convaincre les “coureurs en salle” que si le tapis s’arrête brutalement on se mange le mur.
Le tapis est plus léger que le coureur, il a moins d’inertie et il s’arrête plus vite (j’aime bien cet oxymore). Le coureur doit donc amortir son énergie cinétique / tapis en passant au référentiel / couloir salle.
La course se résumant à une succession de bonds, il serait illusoire d’imaginer que si le tapis s’arrête pendant que le coureur est en l’air le dit coureur n’aura pas d’énergie cinétique.
Un bon documentaire animalier sur les guépards devrait convaincre les plus réfractaires.

D’autre part, j’ai souri de la blague du chasseur d’ours. Le triangle parcouru ne peut être que sphérique, donc on est à un pôle. Comme il n’y a pas d’ours en Antarctique, on est donc au pôle nord et l’ours est blanc.
Elémentaire Pr Shadoko.

La géométrie sphérique n’est pas enseignée au lycée mais elle est indispensable pour approcher l’astrophysique, ce qui passe largement au-dessus de la plupart des gens.
Pourtant, la Terre étant sphérique, on ne peut pas représenter des cartes fidèles sur du papier, on utilise alors le plus souvent la projection Lambert et il faut tenir compte des approximations quand on veut de la précision, par exemple dans l’artillerie.
On ne s’étonnera pas que l’Ecole Polytechnique ait été destinée au départ à former des officiers d’artillerie.

Quant à la géométrie descriptive, imaginée par Gaspard Monge au début du 19e siècle, elle n’est plus enseignée du tout.
Pourtant, quand j’étais en prépa, nous nous faisions un monstre plaisir un vendredi matin sur deux (l’autre étant destiné au calcul numérique) en passant 4h à chiader une épure pour transcrire en 2D sur le papier des figures géométriques en 3D. Je me rappelle l’intersection d’un paraboloïde avec une sphère, c’était vraiment chouette de construire chaque point de la courbe, en fait des deux courbes : l’une en projection horizontale et l’autre en projection frontale.
Cette géométrie conférait à ceux qui la pratiquaient une excellente vue dans l’espace et des références spatiales de tout premier ordre.
Personne n’aurait eu l’idée absurde de se lancer dans des calculs et à l’époque il n’y avait ni ordinateurs ni calculettes, on travaillait à la table de logs pour la précision, à la règle à calcul pour les calculs moins précis en physique (à cause des incertitudes).
S’il y a des amateurs, j’ai encore mes deux règles à calcul (la petite de 20cm avec fonctions de base et la grande de 40cm avec plus de fonctions), et mes deux tables de logs, la jaune et la rouge (Bouvard et Ratinet). Cela date de 1965 et c’est en parfait état.

Le parapente est un engin souple qui se déforme facilement dans le milieu plus ou moins turbulent de l’air dans lequel il vole. La description de ses divers mouvements, que nous appelons “mécavol”, ne peut être qu’un ensemble d’approximations en se plaçant dans une masse d’air laminaire, ce qui est rarement le cas, surtout en montagne. On considère aussi les thermiques comme des colonnes cylindriques montant à vitesse plus ou moins constante, en sachant bien que cela monte plus vite le long de l’axe central, donc qu’il vaut mieux les noyauter. Le problème se complique quand les thermiques sont couchés par le vent mais les bons pilotes sentent bien cela à défaut de pouvoir le modéliser sur le papier pour l’éducation des foules ignorantes.
C’est encore plus compliqué quand on bute sur un thermique puissant, là le vrac montre les dents si on ne “sent” pas le phénomène juste avant de le rencontrer, et même quand on l’a flairé on n’est pas à l’abri d’une amorce de vrac, qu’il faudra gérer.
La “souplesse” du tissu confère quand même au parapente un avantage par rapport à un aéronef presque rigide comme le delta : cela amortit les mouvements dus aux turbulences… avec une voile rigide, on se ferait secouer comme un dé dans un cornet mais on vole 3 fois plus vite avec un delta et l’énergie cinétique (l’inertie) lui permet de franchir plus facilement les pièges aérologiques.
Avec un avion de ligne, on sent encore les grosses turbulences mais les petites sont effacées, de même que le pétrolier est moins sensible à la houle que le voilier.

La suite au prochain numéro.
:trinq:

#276

Je suis désolé Sargamatha, quand tu cours sur le tapis tu as souvent les deux pieds en l’air et tu n’as pas de vitesse par rapport à la salle.
Si le tapis s’arrete quand tes deux pieds sont en l’air et que tu retombes dessus sans donner d’impulsion musculaire vers l’avant,
tu te retrouves à l’arrêt.

#277

L’enfer étant pavé de bonnes intentions, Brandi et Sagarmatha se prennent les pieds dans le tapis.
Le tapis dont on parle (enfin, j’ai cru comprendre) est un tapis de salle de sport.
Le coureur reste immobile par rapport à la salle de sport, que le tapis tourne ou pas.
Energie cinétique du coureur par rapport à la salle de sport : zéro.
Point.
L’analogie avec le tapis du métro est inadaptée, et ne fait qu’embrouiller les choses.
Il me semble que Piment vous a bien fait remarquer qu’il y avait un gros hic dans votre raisonnement, et (une fois n’est pas coutume) c’est upwego qui a raison.

La seule énergie cinétique qui peut poser problème, et faire que le coureur se torde une cheville ou se casse la gueule, c’est celle des jambes et des pieds en mouvement qu’il faut effectivement amortir pour éviter de se faire mal.

Si vous raisonnez en référentiel tapis, lorsque vous arrêtez brutalement le tapis, c’est votre référentiel qui peut éventuellement se barrer en sucette et envoyer des morceaux se manger le mur !

#278

Clécy, dans le 14? C’était quand ton accident? c’est pas fréquent par chez nous ce genre de situation …!

#279

Dois-je te rappeler que tu as traité ce que j’écrivais de “conneries” alors que je ne t’ai jamais agressé ?
J’ai simplement signalé à plusieurs reprises que je n’étais pas d’accord avec toi (c’est bien mon droit et tu as d’ailleurs changé de position, en partie j’imagine à cause de mes explications et de celles d’autres intervenants du forum).

Ecrire au sujet d’une personne qu’elle écrit des “conneries”, ce ne serait donc pas, d’après toi, des critiques ?
Tu as un drôle d’usage du français…
Et je ne me souviens pas avoir reçu la moindre excuse de ta part à ce sujet ! :grat:

:sors:

Marc

#280

Dernier message de ma part au sujet de cette problématique du tapis qui s’arrête brusquement alors que l’on court dessus.

Le message de Vier ci-dessus est tout à fait clair et correspond à une expérience vécue par lui : cela lui est arrivé et il est allé (évidemment à mes yeux !) percuter le pupitre du tapis devant lui sans pouvoir s’arrêter avant.

Si je cours à nouveau une fois à 20 km/h sur un tapis, je me garderai bien de sauter en l’air avec l’idée de retomber sur le sol immobile à côté du tapis car je suis bien sûr convaincu que je me retrouverai sans doute aussitôt en vrac par terre, à moins que je n’arrive à poursuivre ma course sans tomber (?) :grat:
Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l’énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c’est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

J’arrête là sur ce sujet.
Chacun gardera ses convictions pour lui…

Marc