…ou de réviser ta gestuelle.
référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)
Je retrouve là la subjectivité d’un prof par rapport à son enseignement, seul la vérification des acquis nous le dira 
Si Upwego continue de différencier sa gestuelle lorsque sa vitesse sol est nulle ou pas c’est raté.
ça sera le cas également s’il ne dissipe pas son énergie cinétique quand il court sur un tapis et qu’il arrête celui-ci brutalement.
entre la condescendance du prof avisé et tous les brevets obtenus par upweego, je comprends pourquoi certains détestent tout ce qui ressemble à un système éducatif :vrac:
[quote]Tout problème de mécanique exige de commencer par définir le référentiel, qu’on soit dans un système galiléen ou relativiste (allez consulter les wikis si vous ne suivez pas). Si en cours de route on se met à déraper en sortant du référentiel, c’est du grand n’importe quoi, bref on ne produit que des élucubrations inconsistantes.
[/quote]
Et tant qu’on y est on définit aussi le système!
Non mais ya le bon prof et le mauvais prof, faut pas confondre!
Le mauvais prof (genre Sagarmatha), il voit un élève qui comprend rien, direct il explique, c’est long et l’élève comprend rien. Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben… il explique, c’est concis, c’est court… et l’élève comprend rien mais c’est pas pareil, c’est un bon prof, tu vois. 
J’ai rien compris mais au moins j’ai tout lu !
…Et le bon élève il voit un prof il le braque avec un calibre, mais c’est un bon élève.
[quote]Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben… il explique, c’est concis, c’est court… et l’élève comprend rien mais c’est pas pareil, c’est un bon prof, tu vois.
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Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu’il est incapable d’assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu’il puisse regarder Les Ch’tis à Ibiza!
ROTFL ROTFL
tiens juste pour rigoler je ne connais pas le pb du nageur mais:
un camion est sur le pont d’une péniche à l’intérieur du sas d’une écluse, la péniche flotte, suite à une fausse manoeuvre le camion tombe à l’eau et coule au fond, comment évolue le niveau de l’eau dans le sas?
Vous avez 5 minutes!
Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu’il est incapable d’assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu’il puisse regarder Les Ch’tis à Ibiza!
ROTFL ROTFL
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Visiblement cela t’a aussi donné suffisamment de temp pour bien “assimiler” le P.A.F. ROTFL ROTFL
Problème classique et bien connu !
Marc
Oui mais pas si simple pour un élève de lycée actuel…
Il existe une autre façon (voisine) de présenter ce problème qui permet de trouver de suite la bonne réponse et de comprendre ce qui se passe…
Je crois d’ailleurs qu’il y a un Monsieur Archimède qui a donné son nom à un certain théorème à ce sujet…
C’est aussi ce théorème qui permet de savoir si le niveau de la mer change ou non lorsque la banquise polaire fond (ou le niveau de l’eau dans un verre quand on y met un glaçon et que l’on attend que celui-ci fonde).
Marc
oui, enfin, moi je suis troublé par le “coule au fond”. Si le camion coule, il coule, point.
Encore une fois, si le prof et/ou l’énoncé décident d’embrouiller l’élève !
Certes, mais l’important dans l’énoncé est bien sûr qu’il coule, ce qu’un glaçon ne fait pas par exemple ! :lol:
Marc
Pour sûr on ne voit pas souvent de mauvais élèves qui se font défoncer par des bon profs qui ont le pouvoir de déterminer l’avenir qu’on leur réserve. “Toi l’blaireau, tu seras livreur de pizza, comme ton blaireau d’père. J’ai dit”. C’est sûr que c’est pas aussi vendeur pour bfm et politiquement moins facile à récupérer qu’un stupide ado muni d’un flingue en plastoc braquant une prof pour…le marquer présent. Finalement la prof n’est peut-être pas l’unique victime de cette triste histoire.
Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu’il est incapable d’assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu’il puisse regarder Les Ch’tis à Ibiza!
ROTFL ROTFL
tiens juste pour rigoler je ne connais pas le pb du nageur mais:
un camion est sur le pont d’une péniche à l’intérieur du sas d’une écluse, la péniche flotte, suite à une fausse manoeuvre le camion tombe à l’eau et coule au fond, comment évolue le niveau de l’eau dans le sas?
Vous avez 5 minutes!
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Tout depend du référentiel, si on prend pour référentiel le camion, le niveau de l’eau monte j’ai bon?
(Sinon je crois que j’ai la bonne réponse)
Alors, c’est donc l’eau qui coule vers le haut ?
Et je glaçon qui fond, avec une rigueur absolue, il fait monter le niveau du verre d’eau ou pas ?
Attention chipotage en approche. Mais attention les amis la poussee d’Archimède est bien là résultante des forces de pression lorsque l’on est totalement immergé. Si interface… Les deux ne se confondent plus forcément !
J’ai d’ailleurs un autre petit problème bien subtil de ce type mais peut être qu’on s’eloigne beaucoup du sujet initial… Si ça vous intéresse je le mettrai Dans la section bistrot !
Salut Sargamatha,
et respect pour ta grande lucidité.
Il est effectivement nécessaire comme tu le soulignes que certains post ou avis soient révisés par leurs auteurs.
Ceci dit ce sujet est complexe et je ne jeterais la pierre la personne, en espérant que ceux qui n’avaient pas d’autres opinion à formuler que de faire des critiques littéraires gratuites ou provoquantes comprendront que ce type d’attitude ne fait pas avancer le débat.
Pour en revenir au sujet, merci à tous ceux qui comme toi sont revenu sur les bases de la physisque, des math et des mouvements.
Cela m’a permis de mieux comprendre ce que je cherchais à vous expliquer sans y arriver.
Notament le lien sur la vidéo concernant la relativité générale (merci l’auteur du post d’avoir mis cet élément dans fil), qui permet d’aller sur d’autres vidéo sur la relativité restreinte, et de remonter le fil vers Newton, et Gallilé.
C’est là que s’ouvre le débat entre spécialistes :
Dans les formules que tu m’as donné, ainsi que dans la relativé restreinte, les réferentiels inertiels et tout ce qui touche à ce sujet, il apparait la limite de notre raisonnement et le pourquoi de nos différences de perception.
Au début ce qui me gênait, était que vous considériez (tous?) que le mouvement du parapente était uniforme dans sa masse d’air et que la vitesse sol n’avait pas d’influence sur les virages peu importe que le vent soit de cul, face, de côté, et peu importe que le pilote ait de la vitesse sol ou non.
Le parapente était considéré comme étant dans son référentiel galliléen (si je ne me trompe pas), uniquement lié à l’air qui l’entoure.
J’avais critiqué cela en disant qu’a l’école du parapente nous en étions à l’époque ou la terre était plate.
Alors oui, lorsque je vole en ligne droite, je suis d’accord. Tu vois d’emblé que je parle du mouvement rectiligne uniforme, et tu as déjà compris ou je veux en venir.
Alors oui, si l’on extrapole cette fois ci à un virage stabilisé, c’est à dire inclinaison, rayon et vitesse constante, on fait le même constat.
Je fais aussi ce constat lorsque que je vole, une fois que je suis dans mon 3.6, mes tours sont symétriques alors que ma vitesse sol change en permanence de direction, que ma masse d’air avance par rapport au sol et tout ça. Aucune perturbation, c’est comme ils disent à l’école, et l’immense majorité qui s’exprime ici. Le masse d’air dans laquelle je suis est en mru. (mouvement rectiligne uniforme)
Et, comme tu l’as déjà présenti, que ce passe t’il lorsque je change le sens du mouvement??
Je ne suis plus dans un mouvement uniforme, bingo !
Mon parapente va courrir après un nouvel état qu’il n’a pas encore, il sera en retard sur l’état +1 tant que je ne l’aurai pas stabilisé sur une nouvelle trajectoire constante, qu’elle soit rectiligne ou à courbure constante, puisque sa masse d’air est quand a elle toujours en mru.
C’est à ce moment, quand je pilote (pour de vrai) que je sens la différence de comportement en temps réel de mon aile.
C’est au moment ou je transite d’un état A vers B A étant une position de commande fixe, et B étant une autre position de commande fixe.
Le parapente ne va pas aller instantanément de A vers B. Particulièrement au début de l’envoie de la commande, son état ne correspond pas à la commande B. Il est en retard (à cause de la viscosité de l’air?) et va être déséquilibré le temps qu’il arrive à se mettre sur ce nouvelle état. Plus ils se rapprochera de B, moins cela se fera sentir.
A mon avis il y a au moins trois raisons à cela :
1- Nous n’avons pas le palonnier, on ne peut pas piloter le lacet comme on le fait en 3 axes; et on ne peut donc pas être sur la trajectoire idéale.
2- Notre vitesse de vol est lente (la dynamique des commande est faible, alors qu’en 3 axes quand j’envoie un virage à 160km/h en synchronisant mes 3 axes je suis beaucoup moins en retard entre la position effective de l’aéronef et l’ordre donné par la commande. D’ailleurs on synchronise en 3 axes comme en planeur son virage, dans le sens ou les commandes vont faire réagir l’appareil et en même temps nous adaptons instinctivement la commande à la réaction, pour rester sur une trajectoire sans dérapage avec les G qui restent bien sous les fesses et la bille au centre, le brin de laine au centre. C’est un pilotage naturelle quand on commence à avoir le ressenti suffisant. Et tout se passe comme le décrit la théorie que vous défendez, même si ce n’est pas totalement vrai, mais cela devient imperceptible.l’effet de la viscosité de l’air est également moins présent, car on vol plus vite et dans un régime fortement turbulent, l’effet de la viscosité disparait au dela de 4000 reynolds (en tout cas pour les fluides, pour les gaz je ne connait pas la valeur de transition)
En parapente, du fait l’absence de commande de lacet et du fait de la faible vitesse de vol, le retard du parapente par rapport à la commande est plus important et créé une distorsion plus importante avec une ressenti bizzare, que tu resens d’autant plus si tu est habitué au vol sous 3 axes.
Il reste le fameux troisième point !!
3- lorsque tu es installé dans ton F=ma (si je me souviens bien) cela ne fonctionne qu’en trajectoire rectiligne uniforme, avec un référentiel inertiel défini. Hors au départ de ton virage tu modifies cette trajectoire. Cette manière de calculer ne peut donc plus s’appliquer (!!) et le début du virage se fait (à mon ressenti) dans un autre monde. Pour être plus factuel tu es en train de modifier ton référentiel. Et comme ton parapente à un temps de retard tu ressens cette impression de virage anormal, avec le piote qui ne suit pas l’aile.
Tout ça va s’atténuer lorsque l’ensemble va rejoindre, avec un temps de retard important au début et se réduisant à la fin, son nouveau système référentiel.
Et c’est là que je redis, que la vitesse sol, nulle ou importante, vient altérer ton début de virage.
Nous changeons le plan référentiel (le train prend un virage) alors que le parapente est collé (retenu) dans la viscosité de l’air qui se déplace trajectoire rectiligne uniforme dans le sens du vent.
Durant cette transition, le bord d’attaque, n’attaque plus l’air de manière forntale.
Il sera de nouveau frontale lorsque le virage sera stable circulairement, et tout redeviendra “normal” (la référence inertielle est redevenu stable), le cas école parfait.
Cet effet sera donc présent (pour moi) quand tu passes d’un vol en ligne droite vers un virage, ou tu sors d’un virage pour retourner vers une droite.
C’est à dire que tu transite d’un référentiel à un autre. La transition Galliléene, se fait entre deux références statiques. Elle ne dit se pas se qui se passe au moment du déplacement de la référence 1 vers 2
Faut t’il l’attribuer à la viscosité de l’air, ou au changement du plan référentiel (le train prend un virage), sans doute au deux, car tous les effects se cumulent et la réaction est toujours en retard sur l’action.
Voila, j’espère que vous avez pu suivre l’idée.
(@)+
Désolé d’avoir été si long.
Y’a chipotage si on tient compte du refroidissement de l’eau du verre, lequel provoque une très légère variation de la masse volumique de l’eau liquide, mais comme le verre a lui-même un coeff de dilatation non nul, plus l’évaporation durant le temps de l’expérience, ben on sait pas trop dans quel sens ça varie au final, .
Sinon, on est bien d’accord qu’à quelques microchouïas près, le niveau ne change pas.