Conclusion : en cas de sortie club, mieux vaut ne pas être le plus expérimenté du groupe
Que chacun des plongeurs s’en est obligatoirement remis aux deux autres pour assurer sa propre sécurité et spécialement au plus expérimenté, qui endosse, de fait, la responsabilité du groupe.
Responsabilités des présidents et accompagnateurs de club
Exactement benoit ! 
ça m’a été confirmé par un Directeur technique FFVL
A) à partir du moment ou on se retrouve parmi les plus expérimentés, on a tout interêt d’avoir une qualification si on veut la clémence du procureur.
B) à partir du moment ou on a une qualification, il faut respecter les règles préconisées de sécurité sous peine de ne pas avoir la clémence du procureur.
je n’y vois là que du bon sens
c’est vrai que c’est etrange que l’absence totale d’exemples concrets pour cette légende urbaine tenace.
conclusion pour la plongée surement, où les “niveaux” sont spécifiquement et explicitement orientés sur la capacité à encadrer et les profondeurs atteignables.
un peu comme si un moniteur d’auto ecole montait à l’arriere, et laissait 2 eleves à aux commandes à l’avant.
et pas de qualif = pas de plongée. ce n’est pas le cas en parapente en france.
:grat: :bang:
et c’est le procureur qui juge ?
pour un accompagnateur, il y a clairement une notion de responsabilité :
L’accompagnateur fédéral n’est pas un enseignant mais un responsable de vols en capacité de décider que les pilotes accompagnés peuvent effectivement voler en fonction des conditions du jour sur un site donné.
http://parapente.ffvl.fr/accompagnateur_federal
par contre “… parmi les plus expérimentés” on retombe dans la légende urbaine (ou rurale)
“ha non, Monsieur le Juge, je ne les connais pas. Oui, nous sommes dans le même club, mais je ne les avais jamais rencontré avant ce jour là, même s’ils disent le contraire. D’ailleurs je n’ai commencé l’activité qu’il y a deux semaines moi. Regardez, je n’ai encore aucun brevet.”
J’arrête les sorties clubs…
ha mais non, je ne suis pas le plus expérimenté, ni le plus vieux, je suis juste le plus débile ROTFL
tout va bien !
Désolé je manque d’expérience des tribunaux :mrgreen:
Il semble que le bon terme est magistrat, non ?
Pas tant que ça si on lit les rapports des tribunaux des plongeurs, je ne vois pas en quoi l’absence de diplôme obligatoire dans notre activité changerait complètement l’appréciation des juges/magistrats, vu que ces diplômes existent.
Que dit le bon sens pour les + expérimentés qui n’auraient pas réussi à obtenir un diplôme?
Il faut se méfier des propos de la DTN qui a parfois une vision très limitée des problèmes un peu complexe, ou est encore même capable de mentir ou d’ignorer la loi quand le contexte l’arrange.
ho putain, je l’avais pas vu arriver celle-là. pourtant on en connait la couleur :mrgreen:
Il faut savoir que ça peut arriver à tout moment , par n’importe où mais il y a quelques mots déclencheurs :mrgreen:
Il dit que quelqu’un d’expérimenté qui n’a pas réussi à obtenir son diplôme doit s’abstenir de conseiller les autres, voir de les encadrer.
j’en connais quelques uns et je suis bien content de ne pas les voir dans une responsabilité quelconque.
D’autres jurisprudences dans le cadre d’accompagnateur de montagne, plus proche peut être de notre activité.
http://www.lesaem.org/dyn/news/index.php?id_news=392&part=54&espace=3&vu=366
A priori il n’existe pas la même chose pour le parapente mais on va pas s’en plaindre 
comme quoi il doit y avoir peu de procès.
ce que j’ai retenu pour le président, ou un responsable indirect,
Auteur indirect : il y a délit pour les personnes physiques qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage,ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter,s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.
et cette conclusion
[i]
Ni rassurant, ni pessimiste, le juriste doit éclairer l’Accompagnateur en Montagne bénévole sur son rôle et les responsabilités qu’il encourt.
Trop présent, le droit pénal inquiète et paralyse.
Trop absent, beaucoup s’accordent pour dire qu’il est de nature à déresponsabiliser et induire des comportements particulièrement blâmables.
La loi « Fauchon » du 10 juillet 2000 a essayé de trouver un compromis subtil entre ces deux tendances.
[/i]
Un article intéressant sur le transfert de responsabilité en montagne… Ça doit être idem pour le parapente…
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2011/10/15/randonner-a-l-abri-de-la-loi,215491.php
En bref, en cas de pépin, c’est le plus expérimenté qui prend tout dans les dents. Le conseil, quand on est le plus expérimenté, c’est de faire un mail (trace écrite) aux participants en listant les risques associés à la sortie.
:grat:
sauf que l’article ne mentionne rien de vraiment concret, à part un exemple d’une cordée qui laisse redescendre un gars fatigué en solo, et le gars fini dans une crevasse!!! :bang:
“L’encadrant a écopé de 12 mois de prison avec sursis.” …
hé ben! quelle surprise!?!!!
et quel est le rapport avec "le plus expérimenté … "?
bref, ca brasse du conditionel, ca mélange tranquillement :
- “celui qui est à l’initiative [d’une course]”
- “encadrant”
- “encadrant formé ou diplômé”
- “encadrant du Club alpin français,”
- “professionnels qualifiés”
et ça si c’est pas du bon sens !!! 
c’est peut-etre mieux détaillé dans le bouquin du gars interviewé …
Marcel Pérès “Droit et Responsabilité en montagne, éditions PUG”
mais le sommaire dépasse largement le cadre de ce fil :
http://www.revue-espaces.com/librairie/6320/droit-responsabilite-montagne-jurisprudence-relative-activites-sportives-touristiques-montagne.html
sauf que ca date de 2006, et que l’article mentionne une loi de 2010.
Les conclusions des différents liens :
- le plus expérimenté du groupe est de facto responsable du groupe. S’il est qualifié, il est encore plus responsable.
- l’organisateur de la sortie (le gars qui a envoyé le premier mail ou le désigné responsable de la sortie), s’il n’est pas qualifié alors la responsabilité du président sera mise en cause (ce qui ne veut pas dire que ce dernier sera in fine coupable mais qu’il risque d’être embarqué dans un marathon judiciaire)
- en cas de décès si un non lieu est prononcé la partie civile ira quasi assurément en appel, comme quoi dans notre société on n’accepte pas que le défunt puisse être le seul responsable de sa mort
- dès lors qu’on était dans l’entourage de l’accidenté, nos moindres paroles, faits et gestes pourront nous être reprochés. Ce, d’autant plus si on est plus expérimenté que la victime et alors même qu’il y a plus expérimenté que soi dans le groupe
- ne pas accepter les mineurs en sortie club, les responsabilités sont trop lourdes. C’est con mais c’est comme ça.
Ce qui fait chier dans l’histoire, c’est que les membres les plus actifs d’un club sont du coup les plus exposés pénalement. Pas motivant du tout…
et bin, pas motivant du tout, c clair! :bang:
reste le paradome, ou chaque licencé reglera par lui meme la force du vent qu’il veut sous sa propre responsabilité. Il aura bien sur les brevets nécessaires pour pratiquer jusqu’à une vitesse predefinie a l’avance.
C’est quoi qui définit le type le plus expérimenté?
Je suis Michel.
Contrairement à ce que un affirme, depuis des années c’est la 1ère fois que je change de compte ici.
C’est mon compte de lecture à moi, quoi, ouaf ouaf ouaf.
Je maintiens également : je ne suis pas un “élu”, comme le prétend la même personne.
Là tu vois comme certains veulent causer alors qu’ils n’y comprennent rien de rien, mais ça on le savait déja.
C’est quoi le but de ce fil ? Réinventer la roue ?
Le président d’une association en est le représentant légal.
Ca c’est la base, que apparemment certains ont du mal à digérer.
Partant de là, sa responsabilité civile ou pénale peut être engagée, et ça peut être dans plein de cas de figure.
A part de rares exemples très médiatisés, on n’a jamais vu un président de club aller en prison, mais des présidents de clubs trainés devant un tribunal, ça oui, ça ne manque pas.
Et non, tout ne se trouve pas sur le Web.
Par contre de la littérature sur le sujet, là aussi c’est pas ce qui manque, des pavés de centaines de pages, des magazines spécialisés, etc etc…
Mais encore faudrait-il s’y plonger un peu.
Haaa oui c’est un peu plus chiant que mettre des karmas +/- ou des likes/dislikes sur une page web, hein, ça c’est tellement plus facile.
Plus de 30 ans de vie associative sportive (hors vol libre) derrière moi à tous les niveaux, de passer le balai et ranger les poubelles, à chercher des sponsors et des fonds.
Des gugusses de mauvaise foi qui ont voulu m’accuser de tout et ne savaient pas de quoi ils parlaient, ou m’écrivaient des lettres truffées de conneries avec copie à leur avocat, j’en ai vu quelques-uns.
Une fois remis à leur juste place, ils ne se sont jamais pris à moi une 2ème fois.
Certains ont même voulu devenir mon copain. Trop tard. :mrgreen:
Pendant ces 30 ans et plus d’associatif mon “hygiène de vie” a été : d’abord je m’informe, j’apprends, j’écoute.
Et seulement après je me permets de la ramener, et encore.
Mais certainement pas avant.
Y’en a chez qui c’est pas le cas, enfin surtout un qui commence sérieusement à me gonfler et que je préviens ici devant tout le monde : s’il continue à tenir des propos abracadabrants à mon sujet, il va s’en mordre les doigts.
Bref, si par exemple j’avance que j’ai connu des cas malheureux de présidents de club mis en accusation à cause de sorties en montagne qui se sont mal passées, dont une où en plus il y avait des non-membres de club alors qu’il (le président) n’était pas au courant, c’est pas sur facebook, twitter ou autre nazerie dans le genre que je l’ai lu.
Mais je ne vais certainement pas perdre mon temps pour rechercher des archives pour faire plaisir à quelques-uns qui ont juste la flemme de s’informer.
Voila.
Ma prochaine intervention ici : le plus tard possible.
Mon compte de lecture à moi c’est pour les, allez, 10-20 % d’infos intéressantes qu’il y a.
Tiens, une anecdote pour finir :
je vais bientôt renouveler mon adhésion à un club allemand voisin dont je connais des membres depuis longtemps, j’y suis juste membre honorifique (pas membre DHV) pour leur donner un petit soutien financier.
Ils l’ont beaucoup moins facile pour défendre l’activité, pas de subventions qui tombent du ciel, pas de structures intermédiaires comme cdvl ou ligues pour les aider localement, bref personne pour leur talquer les fesses, et des cotisations qui ici ouvriraient un fil de 150 pages.
Mais sinon il y a un sens du collectif et de l’intérêt général, putain alors là c’est autre chose.
Pas comme à d’autres endroits où c’est le concours de celui qui cherchera le plus de poux dans la tête à autrui, que ça commence sérieusement à me mettre la nausée.
Ciao
Rien de nouveau, celui qui reste dans son coin ne risque rien, si on fait quelque chose on le fait bien.
qu’ appels tu trainés ? si c’est cité dans une procédure, ça me semble normal , si c’est condamné on aimerait savoir pourquoi ?
C’est tout l’intêret d’un forum qui permet de partager les connaissances.
ça me semble faire partie ‘du sens du collectif et de l’intérêt général’.
Faut quand même arrêter de s’affoler pour rien de nouveau…
Est-ce que vraiment, en tant qu’adulte, on peut être étonné d’être tenu pour responsable si on fait des erreurs grossières dans des actes dont à choisi librement d’assumer la responsabilité.
Si on se positionne comme leader en donnant de façon forte et visible son avis sur le fonctionnement des autres dans un groupe alors il me semble normal d’avoir à réfléchir sur ce qui peut découler de l’avis que l’on donne.
Le texte de Loi est quand même clair il me semble ;
…., en cas de lien indirect entre la faute et le dommage, le délit ne sera constitué que s’il y a eu “violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité”. Le prévenu ne peut être condamné que s’il a commis “une faute caractérisée exposant autrui à un risque d’une particulière gravité qu’il ne pouvait ignorer”.
On ne risque rien en disant à un pilote ; " tu n’as pas le niveau, tu ne devrais pas décoller…" Et si malgré ce conseil de prudence le pilote décolle, personne ne peut nous en faire le reproche.
Bien sûr que dans une journée ou des sur-développement sont annoncés, ou un vent à 50 Km/h est annoncé à une altitude 500 m plus haut que le déco. Que l’on emmène les pilotes décoller sous le vent météo ou sur un site ou le plan de vol impose un passage sous le vent, etc… On leur donnant comme conseil ; “Cours, lève les mains, cours cours…” Ben oui, là effectivement on risque de payer notre inconscience et celle du pilote qui nous a écouté par une assignation en justice et quelques soucis. MAIS QUI trouverait ça anormal ?
Pour ma part, cela ne me pose pas de problème et je ne vais pas m’empêcher d’essayer de jouer mon rôle de pilote responsable si j’estime que ma petite expérience peut être utile à un ou des pilotes moins expérimentés.
Pour ceux qui craignent vraiment l’ire de la Justice, qu’ils s’abstienne d’adresser la parole à quiconque sur un déco, surtout de dire “bonjour !” Imaginez-vous qu’ils vous prennent au pied de la lettre et qu’ils décollent dans les conditions décries un peu plus haut en ayant pris votre “bonjour” comme l’appréciation de vous, pilote expérimenté, comme l’assurance que la journée va être bonne pour voler pour tout le monde…
Pour un Président de Club, le problème n’est pas si différent. S’il choisi d’être le leader du club, il en accepte la responsabilité qui va avec et nul n’étant sensé ignorer la Loi, il a tout intérêt de s’informer en quoi consiste sa responsabilité de leader librement choisie. Et il de son devoir, je pense, alors de clarifier ce qui se fait sous couvert d’organisation par le club et qui sont officiellement ou même officieusement ceux à qui il délègue de sa responsabilité OU ce qui relève d’une organisation autonome par des citoyen libre qu’ils soient membre ou non du club, organisation qui en rien relève de l’association.
Bonne après-midi,
Ben tu as fait beaucoup de sorties club ou tu as reçu initialement un mail t’avertissant que le parapente est dangereux, surtout aux heures thermiques et listant les dangers objectifs de tels ou tels sites ? C’est à priori ce qui serait nécessaire à un président de club pour être peinard en cas de carton lors d’une sortie club, si on extrapole au parapente ce qui se passe pour l’alpinisme…
Si on garde la discussion dans le cadre “Président”.
C’est quand même lui Président qui donne ou pas son aval pour une sortie, non ? S’il la donne, il lui appartient de savoir à quoi il s’engage en déléguant l’organisation de la sortie à d’autres. Il lui appartient aussi de savoir quelles sont les compétences et philosophies de ceux à qui il délègue. Il lui appartient à fixer de manière sans équivoques et ambiguïtés les règles régissant le fonctionnement de la sortie.
S’il à pris consciencieusement toutes ces précautions et qu’il n’a en aucune façon contribué de façon directe ou indirecte à des prises de risques, vous croyez vraiment qu’on peut beaucoup lui reprocher au-delà de lui demander de faire jouer sa RC de dirigeant d’association.
Ceux qui vraiment sont dans une telle phobie d’avoir à assumer leurs responsabilités d’adultes, s’il vous plait ne choisissez comme activité que le rocking-chair seul dans une pièce aux rideaux tirés et fermé sà clef de l’intérieur.
wowo , je ne vois pas vraiment de phobie dans les propos juste des personnes qui se renseignent.
il n’y pas que des présidents de grand clubs, il y en a aussi qui sont promus présidents parce qu’ils n"ont pas su dire non et qu’il n’y avait personne d’autre, c’est bien qu’ils sachent de quoi il en retourne.