Rétrogradage D -> C quelles implications objectives et subjectives

#21

@JC Skiera
Si j’ai démarré le post, c’est justement parce que d’autres que moi sont confrontés à la même problématique.
Autant je ne me suis jamais senti dépassé par les événements dans les Alpes du nord, autant je trouve les vols des Alpes du sud plus fatiguants.
En volant avec un excellent pilote qui avait une Delta, je me suis rendu compte de plein de choses.

@Ecclésiaste74
J’ai déjà eu l’occasion de débattre du problème de la vitesse moyenne.
Pour ma pratique, c’est un élément important, et je compte bien progresser sur ce point.
A ce jour, je vole à 17.5 km/h sur des Cross de plus de 100 km (je suis plus rapide sur 50km).
Le Cross reste une course contre le :soleil: et mon dernier cross à St André me l’a une fois de plus démontré (on a tanqué à 6h dans la vallée de la Bléonne).
J’ai pour objectif de voler à 23km:h, et je vais rétrograder de voile (ou Upgrader avec une Pure) pour être plus à l’attaque.
Je ne veut en rien défendre mon point de vue, j’explique juste mon type de pratique.

Concernant tes exemples, 15 minutes de moins sur un tour du lac, c’est un wagon ! cela fait 6km de plus ou de moins.
C’est encore pire avec 1 minute de moins sur une petite transition dents de Lanfon -> Parmelan.
Avec une quinzaine de thermiques par cross, on est à nouveau au quart d’heure d’avance ou de retard.

#22

Ce qui compte sous son parapente c’est le plaisir.

Il ne faut pas pinailler sur des virgules et des arrondis de finesse et de vitesse, une aile perf ca reste aussi un plaisir en terme de précision de pilotage de mordant dans la masse d’air. En contre partie ca bouge et tu as quelques caissons en plus à gerer …
S’il n’y avait aucune difference entre une C et une D ca se saurait, on ne s’embeterait pas … ca glisse mieux et c’est plus plaisant à piloter.

Une aile plus gentille, reste aussi a gérer dans du pourling … les réactions sont en général moins vives.

Je suis passée d’une mantra 1 a une sigma 7 puis a une hook 2 et maintenant je suis sous artik 3
Après en terme de cross je me fixe des objectifs à l’échelle de ma machine : 200 km en mantra 1, 150 km en sigma 7, et 100 en hook 2.
C’est pas les machines qui m’ont posé. Si t’ose pas pousser comme un bourrin sur une 2/3 ben tu voleras aussi vite sous une 2 au taquet …

Il y a des plaisirs differents avec chaque machine : en hook t’es concentré sur le thermique pour tout sucer et optimiser les transitions car t’as souvent l’impression de raccrocher juste mais ca le fait …
Avec ma mantra j’étais concentrée pour la garder au dessus de la tête dès que c’etait “monstre bon” et je prennais beaucoup de plaisir quand c’etait un peu plus calme car c’est une belle machine qui vole bien, qui est efficace et qui restituait bien la masse d’air.
T’es pas ridicule a claquer 100 bornes avec une sortie école … et c’est pas plus facile de faire 200 km en 2/3…

Le débattement c’est à la fois un confort et une difficultée, l’allongement c’est à la fois de la perf et à gerer et inversement voler moins vite peut etre un inconvénient, avoir moins de mordant dans la masse d’air aussi.
Ce qui est important dans ton choix c’est de savoir ce qui compte pour toi et de faire les compromis qui t’amènent à ca il n’y a rien sans rien, tout est possible, il y a autant de plaisir sous une aile de compet que sous une aile de débutant, c’est pas l’aile qui fabrique le plaisir c’est le cerveau qui est dessous.

Le parapente c’est dans la tête pour 80% des vols, après il faut trouver une aile adaptée à son état d’esprit du moment et il y a moyen de faire de belles choses quelque soit le compromis que tu fais.

#23

Ma petite participation à la réflexion :

POB l’a dit plus haut

j’ai fait le choix cette année de descendre d’une catégorie, d’une Boom X à une Trango xc2.

J’ai pratiquement toujours volé avec des voiles “sportives” mais homologuées.
Les dernières : Peak, Mercury 08, Boom GTO.
Pour remplacer cette dernière j’ai longuement hésité à passer sous la Boom X.
Une voile destinée à remplacer à la fois la Boom GTO et la Boom 8 me laissait un peu circonspect …
Je l’ai trouvée très agréable à piloter, très performante mais exigeant une gestuelle parfaite quand elle sort du domaine de vol.

Après un petit tour dans les arbres puis un SIV, et compte tenu de mon grand âge, j’ai décidé de renoncer et de descendre d’un cran.

Je connais quasi toutes les D “ancienne génération” (sauf la Pure) et j’ai eu la chance de pouvoir essayer pas mal de C récentes et réputées performantes : Cayenne 4, Marvel, Passion …

J’ai choisi la Trango xc2, tout simplement parce que je me suis senti bien dessous, que j’adore son virage et que les performances sont présentes sans avoir à sacrifier une véritable sécurité passive (tout en A sauf 4 B et 3C pour la M).

Je ne crois pas qu’on puisse parler de “fausse C” comme l’a dit Man’s.
A mon sens, du point de vue de l’homologation, c’est une vraie C, du point de vue du pilotage, c’est comparable aux M4, Peak2, GTO.
Par contre c’est beaucoup, beaucoup plus solide et zen quand il s’agit de la tenir dans la baston.

Alors oui, je vole sereinement et oui j’ai toujours plaisir à voler avec les copains équipés (pour l’instant !) de montures à priori plus racées.
Disons que je ne les fait pas attendre … :slight_smile: :slight_smile:

#24

Je ne sais plus si c’est de la trango XC2 dont je parlais. En tout cas, pour cette voile comme pour la Passion, je pense qu’il ne faut pas regarder que l’homologation, mais aussi l’allongement, soit 6,8 qui est quand même comparable aux D style Peak2, Pure, Usp & co. Ca explique d’ailleurs probablement les perfs similaires, mais perso, tant qu’à redescendre en gamme (ce que je considère assez sérieusement aussi), à priori, je prendrai plutôt une aile moins allongée, mais je n’ai pas testé ces deux ailes, peut-être qu’un essai me ferait changer d’à priori :wink:

#25

Un essai, il n’y a rien de mieux.
Encore faut-il pouvoir le faire dans des conditions de vol variées et être certain que les paramètres personnels (état de forme, adéquation du réglage de la sellette) ne tronquent pas le ressenti final.

L’allongement est un paramètre parmi d’autre, ce n’est pas le paramètre unique.
Ne jamais penser que le pilote et sa forme du moment est neutre.
Lors de mon premier vol avec la Cayenne 4, j’ai pris une bonne grosse fermeture parce que je lui avait laissé la bride sur le cou dans une zone un peu chimique.
On dit qu’en informatique le problème est souvent entre l’ordinateur et le fauteuil. Il n’est pas impossible qu’en parapente il soit assez souvent entre la voile et la sellette !

#26

Les élèvateurs? Le suspentage? :canape:

#27

bonjour
je ne suis pas un bon parapentiste mais j’ai du mal à comprendre qu’un gars qui vole sous une D qui fait des cross et qui a + de 800 vols n’arrive pas à analyser la différence entre une vieille voile D et une nouvelle C :wink:

bon vol.

#28

je crois que c’est aussi pour partager les informations, recueillir différents avis que Limonade a ouvert ce topic. Personnellement, étant concerné par le sujet, je trouve ce topic intéressant.

#29

Et un karma+ pour Agnés,

Il y a pas à dire les filles vous êtes souvent plus près de la vérité que nous garçons, Sigismund F. saurait sans doute l’expliquer. Euh … t’es bien une fille ?

La vérité est dans le plaisir, :canape:

Bonne soirée,

#30

Comme le sujet patine un peu, je vais l’agrémenter.
Voici selon moi les avantages et inconvénients de rétrograder de voile D vers C (pour le cross).

Avantages:
Augmentation de la finesse bras haut.
Augmentation du confort, donc de l’endurance.
Disponibilité à la stratégie accrue.
Solidité accrue (valable que pour les anciennes D)
Augmentation du plaisir ?
Augmentation de la sécurité passive.

Inconvénients:
Pertes de performances accélérées.
Pertes d’une partie des sensations (ressenti).
Perte de manœuvrabilité ?
Perte du coté élitiste de la D. (ça le fait mieux d’aller à Planf avec une D qu’avec une C) :canape:
Perte de la sensation de la glisse ?
Prise de conscience qu’on rétrograde.
Diminution du plaisir de pilotage ?
Diminution de la sécurité active ?

#31

Je me permets un copié/collé de ton listage pour donner mon avis à la suite de tes réflexions ;

Avantages: ; Euh … juste une question ; pourquoi as-tu barré “Avantages”
Augmentation de la finesse bras haut. Je ne suis pas convaincu que bras hauts une “C” puisse revendiquer une meilleure finesse, pourquoi en serait-il ainsi ??
Augmentation du confort, donc de l’endurance. D’accord, nerveusement c’est plus que probable, physiquement pas forcement.
Disponibilité à la stratégie accrue. D’accord, si l’esprit est moins pris par l’obsession des éventuelles réactions de l’aile, il peut d’autant se concentrer sur la stratégie de vol quoique, je ne pense pas qu’il soit conseillé d’oublier le pilotage avec une “C”
Solidité accrue (valable que pour les anciennes D) Je ne sais pas si c’est vraiment la solidité d’une aile ou plutôt l’importance/la violence des réactions d’une aile qui change quant on pense “C” ou “D”
Augmentation du plaisir ? La, c’est vraiment l’interrogation, qu’est-ce qui fait le plaisir ressenti sous telle ou telle aile. Je crois sincèrement que, certainement en fonction des conditions de vol, On aura plus de plaisir avec l’une ou l’autre (“C” ou “D”)
Augmentation de la sécurité passive. De façon passive, c’est sur. Après si on pilote déjà depuis quelques année des voiles “D” on ne devrait plus être du genre à compter sur la sécurité passive pour assurer sa sécurité, non ?

Inconvénients:
Pertes de performances accélérées. D’accord, c’est certainement le domaine ou la différence sera la plus flagrante. En rajoutant aussi toute remontée au vent.
Pertes d’une partie des sensations (ressenti). Pour ce que j’en ai compris au dire des uns (les pilotes que je connais) et des autres (les essais presse) Il y à des “D” qui ne transmette pas forcement énormément et il y des “C” qui sont très vivante dans la transmission de la masse d’air, alors ?
Perte de manœuvrabilité ? Idem qu’au paragraphe au-dessus, du moins pour ce que j’ai pu en lire ou entendre.
Perte du coté élitiste de la D. (ça le fait mieux d’aller à Planf avec une D qu’avec une C) : Là il y a pas de doute, on est tous pareil, si je suis honnête c’est un des éléments qui me donnent envie de passer de “C” à “D”, c’est con, je sais bien mais on ne se refait pas :canape:
Perte de la sensation de la glisse ? Probable, enfin dans la mesure ou on a vraiment la capacité sensorielle de faire la différence sans le Gps qui l’indiquerais. Ça me fait penser à l’époque quant il fallait absolument avoir un électrophone certifié Hi-Fi et que maintenant en encode en mp3 avec échantillonnage le plus bas pour en mettre un max sur une clef et que de toute façon nos oreilles n’y voient que du feu. Ok, la je ne parle que de moi.
Prise de conscience qu’on rétrograde. On peut toujours se rassurer en se disant que l’on à l’air encore plus minable en faisant un plouf avec une “D” plutôt qu’avec une “C”.
Diminution du plaisir de pilotage ? Bis-répétas La, c’est vraiment l’interrogation, qu’est-ce qui fait le plaisir ressenti sous telle ou telle aile. Je crois sincèrement que, certainement en fonction des conditions de vol, On aura plus de plaisir avec l’une ou l’autre (“C” ou “D”)
Diminution de la sécurité active ? Il peut effectivement y avoir un effet laxiste dans son pilotage en ressentant d’un coup une sécurité passive plus importante lié à un comportement plus soft de son nouveau joujou volant par rapport à celui plus nerveux de l’ancien. Maintenant je me suis pris par le passé de grosses frontales ou asymétriques avec ma sortie-d’école et il m’est arrivé de m’en prendre avec ma “C” de la même, disons que heureusement, entre temps ma capacité de réagir/conter avait progressé et que cela c’est toujours remis à voler. Je ne pense pas qu’avec une “A” d’aujourd’hui j’éviterais forcement de tels incidents de vol mais je suis convaincus que les bonnes réactions apprises sous ma “C” seront toujours d’actualité sous une éventuelles “A”, idem si j’avais déjà beaucoup volé sous une “D” et que je reviendrais sous une “C”.

Le débat est intéressant, moi qui suis dans de la démarche contraire de la tienne, avec mon envie de “D” qui m’habite, j’y trouve de bonnes pistes de réflexions.

Bon début de W.E. à tous,

#32

Tu n’as qu’à te déguiser en fille, ça passera mieux :sors:

Honte à moi pour cette réflexion macho :tomate:

#33

Si des membres du Forum qui volent en D (anciennes génération) ont essayé des C dernières génération, je serai preneur de feed-back sur :
performances, plaisir, vitesse, mordant, virage, sensation ou tout autre paramètre que j’aurai pu oublier.

:vol:

#34

Pour ma part j’avais fait ce post :

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/cayenne-4-enc-t22566.75.html

Petit Up après un vol plus que sympa hier salut ! . Les conditions étaient excellentes. Je me suis pris une paire de tartes quand même avec une bonne fermeture et une ouverture encore plus rapide normal en bordure de thermique puissant. Ces nouvelles voiles sont quand même d’un niveau élevé par rapport aux voiles d’il y a une dizaine d’année, le plané de OUF, la vitesse je vous en parle même pas… la sécurité passive incroyable je me demande bien ou se situe la limite j’ai pas encore trouvé… D’ailleurs je vais aller faire un siv ça fait un moment que j’y suis plus allé ça me fera le plus grand bien et je vais me régaler à la trouver cette limite… Je me rappelle de la Proton de chez Zozone qui était une super voile à l’époque 1999 y me semble ( en parapente c’est des années lumières) fallait quand même gérer les abattées, les fermetures et assurer les transitions. Les Omégas super voiles aussi… mais là chapeau matos léger et quel plaisir !!! Je me faisais la remarque hier en transition et repensais à ce progrès réalisé et me faisais la remarque que la crête que je venais de franchir assez haut je ne l’aurais pas passé à l’époque, la mania et la tranquillité que l’on a en vol permettent d’augmenter le temps de vol et surtout le plaisir bravo
Je me suis fais aussi la remarque en posant en sous vitesse, par rapport à ces “vieilles” voiles, dans le vent de vallée, à dix mètres de la route qui allait me permettre de rentrer en stop, ces flaps c’est pas de la nioniote parapente
Voilà souvenirs d’un (vieux) parapentiste qui a la banane

#35

bon … si tu n’as pas trop de réponse(s), je peux témoigner même si je ne suis pas vraiment dans ton cas.
pour mémoire, au printemps dernier je suis passé d’une RSF (VNH) à une Pure (EN-D)

la RSF était vendue pour ~9,5 de finesse, la pure est “vendue” pour :grat: un peu plus de 10 de finesse :mrgreen:

En revanche oui, la pure est efficace, elle glisse … mais il lui manque de petites choses telles que la vitesse. C’est pas tellement au niveau de la vitesse mesurée (la pure est vendue pour ~56 km/h, la RSF je l’ai mesurée à un peu plus de 60) c’est surtout la façon dont la vitesse arrive. la RSF je sentais l’air arriver dans le casque. la pure reste homogène, tranquille.
La pure est tellement tranquille que je m’occupe de mes scratch en l’air … jusqu’à aller me prendre la (petite) frontale puisque je n’ai pas les mains dans les commandes en sortie (accélérée) de thermique. Même si la sortie du domaine de vol reste pilotable avec la RSF (en config pleine vitesse), je peux t’assurer que tu ne lâches pas les commandes comme ça.

du coup gros + pour la tranquillité (je vais me remettre à la photo dès que j’ai les sous pour m’acheter un APN) mais gros - pour le plaisir de voler et surtout énorme - pour le pilote … qui ne pilote plus.
Bref, un peu la même sensation que j’avais eu en passant d’une golf GTI 1 (1600) à une clio williams. de meilleurs chronos avec la 2e, mais très peu de sensation. D’un autre coté, ça permet de se concentrer sur l’essentiel (trajectoires…)

Après, au niveau de la façon de voler… la Pure c’est une machine à transition. Les commandes sont dures (on s’y fait très bien, mais ça choque au début) quant la RSF était toute maniable. bref les machines modernes sont des planeurs où tu gères la masse d’air sur une grande zone. Tu choisis ton cheminement pour avancer voire monter alors qu’avec les anciennes génération de machines tu enchainais thermique-transition-thermique…

Je dirais que descendre de catégorie se justifie pleinement si tu te sentais “au taquet” de ton ancienne aile. Pour ma part, dans mon cas personnel et à ma charge alaire, je regrette un peu de m’être fait “impressionné” par des mono très paternalistes. Je pense que si c’était à refaire, je passerai de la RSF à une IP6 sans passer par la Pure.

#36

Ce que je ne pige pas trop Limo, c’est que tu es déjà en C : tu voles en Avax XC2 qui est EN-C.

http://www.para2000.org/wings/gradient/avaxxc2.html

#37

Pour répondre à Limonade, les C récentes que j’ai testées (Aspen 4, Sigma 8, Tribe, Delta, Factor, etc) volent toutes mieux que les anciennes D. Les profils mieux maintenus par les joncs et les suspentages réduits donnent un incontestable avantage en performance. Ces voiles gagnent en plané pur et surtout dégradent peu à l’accélérateur. Elles ferment plutôt moins mais de manière assez “massive” avec des réouvertures rapides.

On a aussi gagné en poids, ce qui améliore les gonflages et le confort en vol. je ne parle même pas du portage ! (je décolle plutôt “au cul du camion” :lol: ).

Pour ce qui est de l’agrément de vol, il y en a pour tous les gouts. De la Sigma vraiment très sage et rassurante à l’Aspen vivante et amusante.

Personnellement, je suis fan de cette génération de voile et je ne me sent pas frustré en volant sous une C actuelle. Je ne vois pas la de rétrogradage.

ps : Mon coup de coeur restant la M4 que je trouve parfaite.

#38

Ca veut rien dire “C” dans le cas de l’xc2 Ben, c’est une voile de cross d’un certain allongement assez peu amortie qui demande d’être pilotée et de ne pas s’endormir dessous, j’imagine que tu ne diras pas le contraire, même si en Belgique, vous ne faites rien que du dynamique, sauf peut-être le 21 avril :tomate: . Il se trouve qu’elle passe “C”, mais il existe des voiles en “D” moins exigeantes, plus perfos, plus “planeurs” pour reprendre l’expression de PY, de même qu’en “B” avec des voiles comme la Blacklight, on retrouve de bien meilleures perfs avec moins d’allongement, un meilleur virage (sisi, c’est possible!), et un plus grand amortissement (en tangage du moins)

#39

Ouais ouais, bien sur, c’est une C mais pas une C “comme dans rétrogradage D->C”. Pafois C ça se lit D quoi.

Avant je volais avec une Bliss. C’était pas une D vu que ça existait pas encore en 2002, c’était une DHV 2-3. Quand je suis passé à l’Avax XC2 il y avait un truc clair en tout cas : l’Avax est beaucoup plus efficace. Elle est plus allongée, elle est plus perf, mais beaucoup moins fatigante à piloter.

Laquelle je préfère ?

Ca dépend des jours.

La Bliss en thermique c’est “lachez les chiens”, ça mord, ça prend de l’angle, ça plonge en prenant de la vitesse en virage. La commande est le prolongement de ton bras, de ton esprit. Mais la Bliss c’est aussi une sacrée saloppe qui n’hésitera pas une seconde à venir te chatouiller le nez sans te prévenir. La Bliss c’est une chaudasse que je n’utilise plus que pour faire le kéké en hiver, elle a pas son pareil pour laisser les potes sur place quand tu lèves les mains.

L’Avax, c’est un gentil outil qui te mène là ou tu veux, mais qui une fois poussé aux limites peut te jouer des tours aussi.

Dans la grande tradition Gradient, la prochaine sera sans doute à nouveau une belle saloppe.

#40

Halala, vous m’aidez pas du tout là… :frowning:
Tout ça je le sais déjà… :sors:
Je pensais me tromper sur une partie de mon analyse pour prétexter un changement d’aile.
Mon gros problème, c’est que mes fondamentaux sont là : (44 ans, 35h/an, compteur bloqué à 135km et 17.3km/h)
Si les deux premiers chiffres ne changeront pas (à court terme) j’aimerai bien changer les 2 seconds.
J’ai bien réfléchis à des solutions extrêmes comme me faire greffer un cerveau de pilote de VNH pour progresser, mais selon le centre national des dons d’organes, ils ne répertorie pas ce critère dans leur base SQL.