Sondage sur le réglement de la CFD

#21

:+1: Tout à fait d’accord avec toi Marc : Honorin, Luc, Martin… tous des grands pilotes.

En ce qui concerne le vol de Luc que tu évoques, effectivement il a fait un gros coup ce jour là en battant le record de France de distance libre. Deux remarque sur ce vol:

  • Comme Luc l’a écrit dans Parapente plus à l’époque, c’était un vol de groupe, il n’ai passé devant qu’à la fin. Il a laissé les autres faire tout le boulot avant.
  • Frank Arnaud ce jour là fait un peu moins que Luc parce que sur la fin il choisit un autre axe qui pouvait lui permettre de passer les 400km (pb de zone arienne) et ce choix lui a été fatal.

Blabair et Plumocum. Je ne comprends pas votre logique parce que c’est amical ça n’a pas besoin d’être équitable ??? :grat: :grat: Je ne connais pas grand monde qui veux bien jouer à un jeu ou tout les participant n’ont pas les même chances.

Voici une étude que j’ai faite sur les coef à la CFD et qui j’espère fera évoluer vos manière de voir les choses sur le sujet :

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#22

Je suis pas du tout d’accord avec cette analyse Bruno ! En montagne comme en plaine, réaliser un vol en triangle c’est autrement plus dur qu’une distance 2 points, c’est donc normal que ce soit avantagé. En fait ça sert à ça les coefficients hein, peu importe là où tu voles. C’est juste qu’évidemment en plaine c’est presque impossible de faire un gros FAI, mais c’est le jeu ! En contrepartie les distance libres aidées par le vent se placent en tête des vols CFD du jour les bonnes journées. Et celui qui joue la gagne a intérêt à exploiter ces deux types de vols (ultra grandes distances en plaine et FAI en montagne). Mais y’en a pas beaucoup qui jouent la gagne je crois, et ceux dont c’est le cas acceptent bien ces règles je pense !

#23

Bruno,
Pfiou, beau/gros travail !
Le problème c’est que si on suit ton raisonnement on a 2 solutions :
1/on élimine les coefs.
2/on garde des coefs mais différents en fonction des types de vols plaine/montagne.

Le 1 sous entend que le triangle est aussi facile que l’axe. Perso je pense que c’est faux, mais peut être je me trompe et je préfère laisser d’autres s’exprimer à ce sujet.
Le 2 sous entend une régionalisation du système de coef. Non seulement ça paraît hyper compliqué mais en plus on fait comment pour fixer les limites? Je suis super déçu la Drôme n’apparaît pas dans tes stats, ça aurait certainement fait baisser tes stats sur les circuits montagnes :twisted:

Alors au final tu proposes quoi exactement ?

Ps, si je comprends bien, le vol de Luc, il l’aurait volé le fourbe? :canape:

#24

j’habite en montagne je vole en montagne. J’ai plus de chance que plumocum “au niveau potentiel gros vols à coté de chez moi”. et alors? je devrais couper un bout de voile pour être en équité avec plumocum?
J’aime pas cette geguerre plaine (bruno C) montagne (plumocum blabair)! Certains on besoin de reconnaissance? avec la CFD on gagne rien. c’est le plaisir du cross et aussi pour certains, etre dans le haut du classement…
Pour plus de reconnaissance il fo faire des compet, faire un blog, écrire des articles, compter le nombre de likes.

Je regarde les vols de plaine avec grand respect et aimerai en faire, mais trop loin pour moi… peut etre un jour!
J’aime bcp la distance libre et est la chance d’etre a coté du serpaton et des richards.
Pour ma part, je suis pas mal classé cette année… Mon classement CFD ne représente pas mon niveau par rapport aux autres, il me représente en fonction des dispo, de l’adéquation avec la météo et le choix des sites de l’expérience transmise par les copains et la CHANCE…
Je suis complètement sur que je me ferais exploser par un tas de volant en compet!

Et pour les points, bin oui un parcours bouclé est un parcours bouclé…
Les grosses distances en plaine se font à 40 KM/H, les gros triangles en montagne à 30km/h… c’est quoi le le plus difficile si je rentre dans ton jeu bruno…

Un triangle en montagne réalisé 10 fois vaut-il plus qu’un triangle équivalent realisé 200 fois???

J’attaque là un débat stérile qui peu créer que des oppositions… beurk :grrr2:

Je m’étais promis de ne pas relancer le débat plaine montagne car ça ne me correspond pas d’opposer des personnes d’une même communauté, mais là je me sentais obligé de te répondre Bruno.

#25

Je l’aurais un jour, je l’aurais!!!

#26

Le débat plaine / montagne fait rage alors je rajoute ma micro-pierre à l’édifice : 1er mai 2016, Martin bat le record de France en plaine et heureusement, les magazines spécialisés en font un article, voire la couverture. Je pense que c’est reconnu. :wink:
Récemment (12 juin 2017), un trio de top guns, Laurie, Maxime et Damien fait en deux jours deux vols d’anthologie Saint André les Alpes - Verbier en Suisse et Col de l’Arpettaz - Saint André. Je ne sais pas s’il y a eu un article dans un magazine.
Quel est le plus beau vol des 3 ? On va regarder la distance et et les coefficients pour la CFD, mais pour nous parapentistes, ces 3 vols sont merveilleux car ils témoignent d’une aventure à tout point de vue : technique, mentale…Des difficultés aérologiques plus nombreuses en vol de montagne, mais des espaces aériens et des thermiques moins “évidents” à trouver en plaine. Les deux genres de vols nécessitent des qualités que tous les champions de parapente ont : l’analyse, la patience et la volonté.
La CFD là-dedans ? Le podium de la CFD ? est-ce si important ? On va se souvenir de qui était sur le podium en 2016 ou 2015 ? ou on va se souvenir des mots, des photos des superbes vols proposés et réalisés ?
Avec ma toute petite expérience d’apprenti crosseur de plaine et de montagne, ce que je retiens des vols mentionnés, c’est l’incroyable talent de tous ces volants sous des lames de rasoir. Je me rappellerai plus de certaines images que du nombre de points comptant pour la CFD. Et c’est cela que nous apprennent les cadors du vol libre : aller plus haut, plus loin et en faire une histoire humaine qui restera dans les mémoires.

#27

Le véritable problème ce sont les vols en circuit et non de savoir si c’est mieux en plaine ou à la montagne (j’apprécie les deux). Je crois que tout le monde est d’accord pour dire qu’un circuit n’est guère faisable en plaine. Par contre en montagne je persiste a dire qu’il sont faciles (75 % des vols déclarés et on doit avoisiner les 90 % pour les 3 meilleurs vols). Personnellement j’ai déjà fait des vols d’une centaine de kilomètres en distance libre en plaine et plusieurs fois l’ allé retour St andré Dormillouse. Les difficultés ne sont pas les même mais cela reste pour moi d’un même niveau de difficulté et je ne vois pas pourquoi dans un cas on applique un coef et pas dans l’autre. De plus à chaque fois que je vais à la montagne, il est bien rare que je ne boucle pas un circuit.
Le système de coefficient a été mis en place pour valoriser les vols en circuit à une époque où effectivement ils étaient difficile à boucler (j’ai connu). Mais avec les niveaux de performance des voiles et des pilotes actuels, boucler n’est plus vraiment un gros problème. Je ne vois pas pourquoi il faut garder des coef à part pour les triangles FAI qui restent délicats à réaliser.
La question est : A quoi sert maintenant d’appliquer un coef au triangle plat alors qu’il ne présente plus de réel difficulté??? ( Sinon que d’avantager les vols en bord de mer et en montagne au détriment de la plaine).

Je suis conscient qu’il y aura toujours des inégalités au sein de la CFD, je souhaiterais juste que l’on réduise les plus grosses.
Ce que je propose : supprimer les coef des triangles plats, réduire les FAI à 1,2 ou 1,3 et (ou) ne pas comptabiliser plus d’un triangle FAI par pilote.

On pourrait aussi supprimer les classements et juste déclarer les vols. Comme ça plus de problème. Mais je ne suis pas sur que ça aurai de l’intérêt. :wink:

PS : Luc a bien mérité sont vol. Il a bien été le meilleur ce jour là. Mais je ne suis pas sur qu’il aurait fait autant de km sans l’aide des autres.

#28

:grat:
mais pas qu’a la cfd donc :

… tout le monde est meme sûr du contraire, comme tu le rappelais toi même :

et comme luc, sans ambiguité :wink:

#29

Pour contribuer un peu à ton analyse statistique colossale, je me permets de suggérer deux biais potentiels:

  • les gros crosseurs ne déclarent peut-être pas leurs triangles pas bouclés, surtout s’ils n’améliorent pas leur total de points;
  • les glandeurs comme moi privilégient le circuit, potentiellement moins ambitieux qu’une grande DL, pour des raisons de logistiques bassement matérielles (dans mon ancien club on s’est même offert un coefficient de bonus informel “récup voiture” qui te motive à rentrer).

C’est même valable pour presque tous les pilotes et presque tous les vols

#30

Pourtant, les très bons pilotes commencent à y arriver en plaine aussi : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20192199

On voit donc que c’est valable pour la plaine également. Amha, plutôt que de vouloir changer les règles, je pense qu’il serait plus intéressant de reconsidérer les possibilités de faire des circuits en plaine, sans vent.
Ca fait longtemps que les planeurs en font, et à ceux qui m’objecteront que ce n’est pas le même domaine de vol que nos chiffons, je leur répondrai que les parapentistes belges s’y sont mis depuis un moment également.

#31

Et maintenant la marche est prise en compte dans le vol ?
Je décolle, je pose, je remonte sur un autre déco, je vole à nouveau. C’est possible ?

#32

Là qd même tu généralises et tires une conclusion à mon avis quelque peu hâtive.
Certe il existe des parcours en triangle ou AR qui sont devenus tellement classiques qu’on pourrait presque les qualifier de promène touriste. Il se trouve qu’il en existe d’autres qui exigent non seulement de grandes compétences techniques et physiques, une préparation minutieuse mais en plus un engagement considérable de la part du pilote. Bref des vraies performances sportives.
Au fait, cette notion d’engagement incomparablement plus présente en montagne, doit on la valoriser? Ou inversement la pénaliser tant elle peut devenir insensée?
Parce que ça aussi c’est un critère qui pourrait être discuté.
On n’est pas sortis d’l’auberge crévindju.

#33

et avec un treuil :wink:

#34

Pour faire de triangles en plaine, il faut peu ou pas de vent et de la convection. Il y 8 à 10 jours par an avec de telles conditions.
Pas ou peu de vent ça veut dire pas de possibilité de tenir en soaring pour attendre un bon thermique. Il faut décoller au bon moment dans le cycle un peu avant ou un peu après et c’est le tas assuré. Avec des sites de 50 à 150m, en moins de 2 mn on est en bas. On peu alors admirer Martin Morlet décoller au bon moment et partir en cross*. Le thermique n’est pas forcément contre le relief, il est parfois devant à droite ou à gauche. Il faut être fin observateur pour savoir où il se trouve et il faut être fin pilote pour savoir l’exploiter. Je vous laisse deviner la consistante de la pompe à 50 ou 100m/sol.
Et le treuil me direz vous. Effectivement largué à 300m et plus, sa facilite les choses : les thermiques sont plus consistants. Mais (oui y’a un mais et même deux) encore faut-il qu’il y ai un treuilleur et un starter de disponible le jour J ( pas facile si ça tombe en semaine). Le deuxième problème c’est le largage, dans de telles conditions (vent nul ou très faible) les déclenchements sont souvent très cycliques. Si on est largué hors cycle c’est le tas assuré. On peut alors admirer Martin Morlet largué au bon moment, monter et partir en cross*.
Facile le vol en circuit en plaine. Y a qu’a faire comme Martin! :wink:

(* Situation bien réelle que j’ai bien trop souvent vécue)

Conclusion hâtive!!! :shock:
J’ai passé de dizaines d’heures pour faire l’étude publié dans ce post. De cette étude ( je sais , je me répète), il en ressort que 75% des vols déclarés en montagne sont des vols en circuit (si c’était difficile ça n’atteindrait pas ce niveau), que quasiment tout ceux qui volent en plaine et en montagne font de meilleurs performances en montagne principalement grâce aux vols en circuit… Avec 25 ans de cross, la plupart en plaine mais aussi à la montagne, pas mal de discutions sur le sujet avec des parapentistes de tout horizon,… non ma conclusion n’est pas hâtive elle est murement réfléchi.

“Il se trouve qu’il en existe d’autres qui exigent non seulement de grandes compétences techniques et physiques, une préparation minutieuse mais en plus un engagement considérable de la part du pilote. Bref des vraies performances sportives.” tout cela tu peux aussi le dire pour un vol de distance libre ce n’est pas une spécificité du vol en triangle.

…

#35

Bcp de personnes en montagne ne font pas de distance s libres car trop compliqué pour la récup. Ils n osent pas. Pourtant c plus facile de faire des bornes en montagne en distance libre.

#36

Salut Bruno,
Ce qui me dérange avec le travail que tu as fourni et pour lequel je ne peux que m’incliner devant ‘le volume’ ça n’est pas la qualité mais les conclusions :
1/ tu ne me parais pas totalement neutre.
2/ ça me rapelle un peu cette histoire du scientifique qui coupe une à une les pattes d’une grenouille et qui constate que à chaque fois qu’il lui dit de sauter, cette dernière s’exécute jusqu’à ce qu’il ne lui reste aucune patte. Et le scientifique d’en conclure, preuve apportée par l’expérience que lorsqu’on coupe les 4 pattes à une grenouille celle ci tombe sourde.
Si je peux me permettre une autre interprétation.
Si il y a plus de parcours en montagne c’est surtout parce que :
1/ ils ramènent à la voiture et évitent la grosse galère de récup
2/ c’est le niveau de jeu et de stratégie de vol en montagne le plus attrayant (même les montgolfières cherchent à faire des boites dans leur jargon : retour au point de déco). Le principe etant de jouer avec la géographie, les brises, les faces exposées pour revenir au point de départ avec forcément une phase contre le vent météo.
3/ ça marque plus de points en cfd :twisted:
4/ de nombreux parcours ne sont pas déclarés car souvent un parcours loupé donne un petit score. Quant à ceux qui sont dans l’ouverture d’une voie, certains ne veulent pas dévoiler ce qu’ils considèrent comme leur bébé tant qu’ils ne l’ont pas achevée.
5/ une voie ouverte, testée et approuvée devient ensuite reproductible donc faite par le plus grand nombre pour certaines au même titre qu’il existe certainement plusieurs voies pour gravir le Mont Blanc et que c’est certainement la plus facile la plus usitée sans que cela ne rabaisse la difficulté de gravir le Mont Blanc par d’autres voies.

Alors, moi pareil mais inversement 6 ans en plaine et le reste en montagne. Et je pense que nous n’avons pas les mêmes horizons dans nos relations parapentesques :wink:

Ben non justement. Je peux t’affirmer que pour son dernier triangle la veille Léo m’a fait parvenir un travail de préparation sur xcplaner ou il avait prévu sa trace à la montagne prêt presque au thermique prêt. Il avait intelligemment pensé d’abord son cheminement en fonction des expositions, du vent météo, puis en fonction des circulations des brises et des zones potentiellement sous le vent, il a pris une marge sur la faisabilité en choisissant une vitesse moyenne réaliste et il a réalisé ensuite son vol presque exactement comme prévu. Lorsque je decouvre un nouveau gros triangle je suis souvent interloqué en premier lieu par l’intelligence du parcours.
Je voudrais bien voir un vol de plaineux capable d’être simulé avec autant de précision.
Je te fais remarquer que ton travail consiste aussi à mettre en comparaison les 2 types de vols. Je vais donc aller dans ton sens et signaler que tu as cité mon message en enlevant la partie engagement. Ça ne reste que mon avis, et je vais certainement faire bondir les plaineux dans leur chaumières mais les notions d’engagement en plaine sont juste incomparable avec ce qui peut ce faire en montagne ou meme en bord de mer et bien entendu conditionne énormément le déroulement d’un vol de performance.

C’est quand même un comble, j’habite une vallée où les parcours ne représentent pas 1% des vols réalisés, et que jusqu’alors le plus gros ne doit pas dépasser les 90 bornes et c’est moi qui me retrouve à défendre la notion du parcours sur le forum :bang:

Bon courage pour ta quête!
:trinq:

#37

Réponse de la fédération :

Nous serons transparents, l’analyse sera communiquée avec le nouveau règlement.

Marc

#38

je voulais rajouter que l’explosion du nombre de déclaration et l’augmentation des longueurs des parcours tient aussi à l’utilisation du gps et la visualisation des parcours à la CFD… VULGARISATION!

#39

Merci Marc pour l’info.

Salut Plumocum

Tu as réussi à me faire douté. Il m’a fallu un peu de temps pour remettre mes idées en place. :bang:

En préambule 2 choses a garder à l’esprit à la lecture de ma réponse :

  1. je pense qu’il faut essayer de garder un point de vue d’ensemble, ne pas trop se focaliser sur des éléments qui ne concernent finalement qu’un groupe restreint de pilotes.
  2. Je suis partisan de garder un coef pour les triangles FAI (mais revu à la baisse). Ce sont les coef des autres triangles qui pose problème.

[quote=“plumocum,post:36,topic:63688”]
Je te l’accorde. Mais je me soigne. Je peux en dire autant de toi. :clown:

[quote=“plumocum,post:36,topic:63688”]
1/ Ramené vers sa voiture. Ça plaide pour mon point de vue. Le fait de savoir que le retour à la maison ne va pas être une grosse galère permet d’être plus serein dans son vol et comme le mental joue énormément dans un cross … On peut donc dire que ça facilite les circuits.
2/Niveau de jeu et stratégie. Tu as en grande partie raison sur ce point mais rien n’empêche d’appliquer tout cela sur un vol en distance libre. Il n’y a pas besoin de la carotte coef pour agir de la sorte.
La remonté face au vent. Beaucoup de triangle plat ne sont ni plus ni moins que des allés retour. Dans ce cas bien souvent les parties face au vent peuvent être éviter ou du moins limité (stratégie, choix du parcours, …). Et surtout les perf des voiles actuelles facilitent grandement ces passages.
3/ Ça marque des points : on est d’accord karma+
4/ On peut dire de même avec les distances libres, lorsqu’il y a contre performance certains ne les déclarent pas. Quand a ceux qui ne veulent pas déclarer leurs ratés pour ne pas dévoiler leur circuit. Il ne représente que quelques personnes. Au bout du compte cet aspect ne doit avoir qu’un impact faible sur les statistiques. Et de toute façon ça ne joue pas sur le fait qu’en 15 ans de 50% on est passé à 75 % de circuit en montagne réussis ce qui démontre que les triangles sont devenus plus facile.
5 / L’ouverture d’une voie. Le plus dure reste l’ouverture. Une fois réalisé les solutions on été trouvées et vite diffusées ( merci internet et les trace GPS).
Ce n’est qu’un petit groupe de parapentiste qui fait des voies difficile (Ils ont la possibilité de faire un FAI pour qu’il soient valorisé par un coef). Une très grande majorité ne fait que des voies faciles.
Et encore une fois ce n’est pas une spécificité du triangle cela est vrai pour une distance libre.

Je ne voulais pas entrer dans la polémique montagne/plaine mais comme tu insistes :

[quote=“plumocum,post:36,topic:63688”]
Je t’invite si tu as l’occasion un jour d’echanger avec Martin Morlet sur le sujet et tu verras que les gros vols de plaine demandent autant de précision et un gros travail de préparation : Grosse analyse de la météo pour le choix du site puis du cheminement (le timing y a aussi son importance), la gestion de zone aérienne qui peut étre un véritable casse tête …
Regarde http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20185566 affiche les zones aérienne et tu verras ce que je veux dire .

La montagne n’a pas le monopole des vols engagés. En plaine au menu :

  • Décollage dans des déclenchements violents avec des rafales dépassant les 40 km/h plus ou moins combiné avec du vent fort.
  • Vol avec du vent fort et (ou) se renforçant ( GPS à plus de 100 km /h, je te laisse deviner à combien ça souffle au sol et les turbulences qu’il y a).
  • Poussé par le vent en enroulant du 0,2 m/s, s’engager à quelques dizaine de mètres au dessus d’une interminable foret ou mieux au dessus d’un interminable champs d’éolienne,
  • Vols sous des congestus, la pluie, la gréle, à proximité d’un cunimb,…
  • etc …
    L’engagement d’un vol c’est le choix du pilote et il ne doit en aucun cas être valorisé par un coefficient. A part mesurer la grosseur des testicules, je n’en vois pas d’intérêt. J’y vois plutôt un gros inconvénient : c’est la porte ouverte aux prises de risques inconsidérés.

C’est mon coté Don Quichote qui me fait me lancer dans cette sorte de quette. Le chemin va être long, très long et pavé d’obstacles, beaucoup d’obstacle. M’en fout la force est avec moi :lol:

:trinq:

#40

Je viens de me relire. Excusez-moi pour les nombreuses fautes.