heu, la fixette sur la plaine… c’est qui qui l’a fait???
Tiens, hier on a été quelques uns à tenter un triangle FAI… on en a fait que les 2/3 car on est un peu des burnes en météo… ça avançait pas face au vent :grat: . la sensation de glisse s’est rapidement effacée au profit d’une jolie vitre infranchissable.
Concernant les recup (hs par rapport au barème des points):
Si tu décolles loin de chez toi (en plaine) et que la distance libre te ramène vers chez toi, pas de problème de navette! c’est super avantageux en terme de transport, (tu es chez toi pour manger le soir!).
Par contre, si tu habite a Annecy, et que tu viens dans le Vercors décoller pour vers un allé retour nord sud, c’est nettement moins avantageux. il faudrait donc un meilleur coef pour l’allé retour car il est bcp plus complexe en terme de navette, non? tu en penses quoi Bruno?
La vraie équité à la cfd c’est un barème: semaine et week end
Pourquoi ne pas donner un coeff intéressant pour faire des triangles en plaine pour motiver les pilotes ? Si la DL est favorisée par la plaine, pourquoi ne pas batailler en triangle comme les montagnards pour des coeff reflétant la difficulté du triangle en plaine ?
Ou alors le triangle en montagne présente la même difficulté que le triangle en plaine ? :sors:
Bruno
On peut dire que tu excelles dans l’art de manipuler les arguments et les chiffres pour servir ta cause :
D’un côté tu défends le fait qu’il ne faut pas discerner l’élite de M.toutlemonde.
Tu dénonces une soit disant facilité des AR ou triangles en montagne en étayant ton argumentaire d’un exemple (avec tes commentaires). Logiquement cet exemple et commentaires sont discutés et tu fini par dire
Pourtant dans la même page je te propose un tableau incluant tous les vols de la saison (soit plus de 550) sans aucun discernement de département si ce n’est celui de ne prendre que les vols à 1pt du kil. Et alors, a quoi ça sert que plumocum y se décarcasse hein!
J’utilise volontairement ton argumentaire (proposé pour analyser tes travaux) et me sers de ce tableau pour mettre en évidence ce que je veux (comme toi ) à savoir que les points acquis sur axe en plaine coûtent moins cher que ceux en montagne. Mais tu t’arranges pour tourner tes formules :
Mais plus haut tu disais ça
Je vais donc utiliser et appliquer ta seconde méthode : on prend le vitesse moyenne des vols en plaine, on multiplie par le nombre d’heures (equivalent dans les 2 cas pour avoir un résultat cohérent) et on regarde les points obtenus donnant ainsi un coût du point à l’heure de vol.
(vu le tableau de stat incluant tous les vols que tu trouveras dans mon message là http://www.parapentiste.info/forum/competition/sondage-sur-le-reglement-de-la-cfd-t47870.0.html;msg610631#msg610631 )
Montagne : 23.1 km/h X 4.77H = 110 pts
Plaine : 30.5 km/h X 4.77H = 144 pts Avantage plaine de 30%
Où l’on voit qu’en utilisant tes arguments on peut obtenir un insignifiant +6% mais en utilisant toujours tes arguments on peut aussi obtenir un généreux +30% en faveur de la plaine.
Quant à tes points marqués en montagne. Et bien si tu les as trouvé trop faciles, je t’invite à venir marquer par chez moi (c’est aussi en montagne dans lezalpes), et si tu me ponds un AR de + de 160 kil je t’offre un repas dans le meilleur resto de la région avec plaisir dans la joie et la bonne humeur. Et si tu me sors un 200 sur axe : j’te fais la récupe sisi, profites hein je suis pas toujours aussi généreux.
Comparer les 2 types de vol est stupide, les uns comme les autres ont leurs avantages et inconvénients. Aux pilotes de savoir tirer les meilleurs partis de ce qui leur est offert. Si tu cours réellement après la reconnaissance de tes perfs tu peux largement t’exprimer en compétition (il y en a en plaine et en montagne).
De plus c’est entrer dans une histoire sans fin de négociations de marchands de tapis : ensuite il faudra revaloriser en fonction de la situation géographique nord/sud, ensuite en fonction du nb de jours d’ensoleillement par an, ensuite en fonction de l’époque où il y a plus de mouches à enc… etc…
Perso je ne comprends toujours pas l’argument du gars qui veut être 477éme en CFD plutôt que 577. C’est quand même dérisoire tout ça non?
Il y a la CFD avec ses règles et les vols records (de france, du monde, de l’univers) avec aussi des règles. Les records de distance sont tous des vols de plaines : on sait ou il faut aller pour les chopper. Les points CFD s’accumulent plus facilement en montagne : libre aux plaineux qui se sentent lésés de venir péter des scores au col de bleine. (ils risquent de déchanter sur leurs perceptions de la facilité à réaliser ces vols).
Dans tous les cas, enlever les coefs sur les parcours relève AMHA d’une ineptie complète et surtout enlèverait une énorme part de ce qui rend le jeu de la CFD intéressant.
Foi d’mec qui déclare même pas ses vols :mdr:
Sinon, pour ma part, je suis d’accord avec toi, autant pour le bon usage du terme “ineptie” que sur le fait que les coefs de même que le règlement actuel de la CFD semblent pertinent. Allez au plus je regrette la disparition du quadrilatère (bon cela ne date pas d’hier) pour l’esthétisme que ces parcours en boucle avaient à mes yeux.
Pour ma part, je ne vais pas au col agnel, parce que c’est trop facile, voir évident!
D’ailleurs, pour ce vol, le plus évident pour faire le choix du demi tour, puisque c’est la seule incertitude tactique, trouve très souvent une réponse au décollage, c’est vous dire si c’est facile!
Cette année les types qui habitent dans le queyras ou à Gap, juste en bas (ça fait déjà une bonne logistique) n’y ont volé que quelques fois, tellement c’est simple!
L’aérologie est là bas d’une douceur et d’une évidence qui font rêver.
Ensuite, je trouve certains jugements du vols des autres, (en montagne, quand vous n’êtes pas là) un tantinet déplacé!
A st andré il ne suffit pas d’aller tout droit pour faire demi tour à b1 au Cervin et à B2 au puy de dôme pour “bénéficier” du coefficient FAI 1.4, si on est “dans le timing” pour rentrer fêter ça à la buvette de l’atterro! :fume:
Sérieusement!
On pourrait dire aussi “facilement” que se laisser pousser, dans un flux de nord/est bien instable, en plaine est trop facile. Ne comptez par sur moi pour dire une telle “ineptie”!
Je crois aussi que les coefficients pour les triangles FAI n’ont pas été inventés par les parapentistes?
Ceux là aussi n’auraient ils pas réfléchi? :mdr:
Certains font aussi le “comme prévu”, vol annoncé la veille, avec une bonification quand il est réalisé, que je trouve révélateur d’une analyse, d’une préparation et d’une maîtrise assez séduisantes! En plus ça matche en plaine et en montagne. :shock:
Le problème dans la discussion ici, n’est pas d’enlever les coefs il me semble, mais de regarder si on ne peut/doit pas les corriger. Les coefs existent pour corriger la difficulté des parcours en boucle. Force est de constaté que le jeu en DL (y compris en montagne, voir la X-Alps qui est de la DL avec pt de contournement) c’est singulièrement compliqué avec un strict respect des ZA et la progression du matériel. C’est pas nouveau (Paul vous retrouvera peut être un récit des deltistes de l’EdF, qui font 400 bornes de mémoire, avec un survol de la forêt landaise). Donc c’est pas nouveau mais le problème était ‘‘anecdotique’’, quand on déclarait sans trace GPS (me souviens plus si il fallait un témoignage à l’atterro ou un truc comme ça, au moins pour les records FAI) et que les perfs des parapentes étaient misérable (100 bornes en DL tu croises pas forcément de ZA). Peut être qu’aujourd’hui un rééquilibrage des coefs ne serait pas stupide.
Pour pas être classé dans les ‘‘anti coefs’’, on peut même imaginer un coef progressif supplémentaire en fonction du nb de Kils. Un coef progressif qui s’appliquerait différemment selon le type de vol. Mettons coef + 0,2 à partir de 200 bornes en DL sans Pts de contournement (+ 0,3 à partir de 300, etc…) et dans le même temps + 0,1 à partir de 200 en triangle FAI (+0,2 à partir de 300, etc…), Pour triangle ‘‘plat’’ (si il n’y a pas une hauteur du triangle mini à respecter) et AR, voire si ça mérite un coef ? à m’en donné si tu fais un aller retour dans un coin où il y a une ZA c’est qu’elle gène pas :mrgreen:
Quand il n’y avait pas de gps, les déclarations CFD étaient faites sur l’honneur (ba oui, ça reste une amicale)
Les records devaient être faits sous contrôle pour pouvoir être validés, il fallait donc prévoir son coup (ba oui là on enfile plus des perles).
Les vols de 100 bornes étaient loin d’être misérables, c’était juste ce qu’il se faisait de plus performant à une certaine époque. T’ar ta gueule à la récrée si tu fais rien qu’à dire des provos :boude:
Si les ZA représentent un tel problème, on pourrait peut être manifester pour les supprimer :jump: moi je n’arrête pas de gueuler pour qu’ils fassent péter la réglementation sur le Vercors (à moins de 20 bornes de chez moi) qui me bouche un énorme passage vers le nord sans lequel je serais sûrement dans les 10 prems de la cfd
Bruno, je ne vois pas trop pour quoi tu milites. Les parcours (AR et FAI) sont plus valorisés que les distances libres car:
décision tactique à prendre
obligatoirement on est gêné par le vent
On s’en fout de la récup, ça ne concerne pas le vol.
Alors, le seul but de réévaluer les coefs c’est que ceux qui volent exclusivement en plaine puissent gagner la CFD? Je ne comprends pas trop. Ces pilotes, s’ils cherchent à gagner la CFD, peuvent venir faire des gros FAI en montagne (hé les plaineux vous êtes les bienvenus!).
Quand on joue la gagne on s’en donne les moyens.
Ce que je comprendrais un peu mieux, c’est qu’on impose que les vols pris en compte soient de différents types, pour éviter les podiums constitués exclusivement des triangles FAI, et pour que ceux qui jouent la gagne soient “obligés” de diversifier leurs pratiques, ainsi on récompenserait la polyvalence.
PS: Si tu veux absolument faire une distinction plaine/montagne, alors il faudrait avantager les distances libres en montagne par rapport aux distances libres en plaine, parce qu’une DL en montagne c’est plein de zones sous le vent, c’est bien plus engagé…
(je ne suis pas pour, c’est juste pour montrer comment distinguer plaine et montagne peut conduire à des trucs tordus)
ben, à la récré, sors, et commence à te battre, j’arrive :mrgreen:
J’arrive et on fera un peu de lecture, Je n’ai pas écris que les vols de 100 km étaient misérables, mais que les performances des voiles de l’époque l’étaient !
T’étais en manque de fight-forum ou bien ? :mdr:
t’ar ta gueule sur le forum, si tu fais rien qu’à détourner mes propos
il faudrait revenir comme avant quoi!
on a autorisé 3 vols du meme type car on a supprimé les DL et DL1point de contournement. donc les gars de la plaine (les plaineux) se retrouvaient de facto avec 3 vols les même.
Pour apporter un peu de “vent” à ce moulin de discussion, notamment au sujet des coefficients, voici l’exemple d’un vol en montagne qui est largement limité par les réglementations… comme dans la plaine.
Dans le Buech, ce pilote respecte scrupuleusement l’altitude maximum autorisée à près de 3800m, sûrement au prix d’une belle bataille aux oreilles…
Il n’est en effet pas rare et, facile, dans cette zone d’atteindre les 4000m de plafond. Bien sûr ces vols ne sont pas déclarés à la CFD, puisqu’ils sont invalides, et nous n’en trouvons pas de “traces”. C’est dommage puisque ces plafonds permettent, théoriquement, de belles balises en triangle FAI, notamment en direction des cévennes.
En terme d’équité avec la plaine, il est vrai qu’à ces altitudes le relief devient négligeable (2500m au dessus des sommets) et qu’il peut sembler normal de retrouver des contraintes comparables à celles de la plaine.
Après une brève escapade en plaine, (dans un but esthétique selon mes informations), en fin de vol, ce pilote à 2 doigts de boucler un triangle FAI “à la carte” avec de tels plafonds, fait de nouveau un choix étique remarquable.
Arrivant en zone périphérique du parc des écrins, pourtant ouvert à cette époque pendant 2 interminables mois, il aperçoit 2 aigles juvéniles en “plaine” parade, et décide, à proximité de zones de nidification printanières interdites, d’effectuer une descente de 1600m en 11 minutes à une finesse moyenne de 1,25, pour ne pas perturber ce miracle de la nature. Malheureusement son vol s’arrête, mais quelle satisfaction d’avoir respecté la vie sauvage!
En terme d’équité avec la plaine, force est de constater que les contraintes réglementaires sont aussi nombreuses en montagne qu’en plaine. :oops:
Il est bien dommage que tous les parapentistes ne soient pas aussi respectueux des règles et de la nature, quand ils jouent à la CFD, en ne sachant pas mettre de côté leur ego et leur désir de devancer les autres.
J’étais un peu occupé ces temps ci (organisation ce we d’une rencontre interclubs au treuil).
Petite remarque en passant : 50 treuillés et seulement 4 extractions malgré de bonnes conditions de convection. Facile le cross en plaine ?
Merci Marc pour l’info (je n’ai pas encore eu le temps d’éplucher les résultats de l’enquête).
Beaucoup de messages depuis mon passage et beaucoup à dire.
D’abord 2 inepties :mdr: :
Méconnaissance complète du vol de plaine. C’est extrêmement rare, de choisir un site parce qu’il permet de ramener chez soi. On choisit éventuellement ce qui est le moins loin et surtout le site ou ça va le faire. Comme il y a très peu de site, on n’a pas vraiment de choix. Il n’est pas rares pour certains de faire plus de 100 km juste pour voler.
Quelques ZA à laquelle on est confronté par chez nous : TMA de Paris, Zones d’Avord (l’une des principale bases aériennes avec avions équipés de l’arme nucléaire prêt à intervenir 24/24), La fameuse R45 (couloir d’entraînement militaire avec vol à très basse altitude et très grande vitesse), … C’est sur qu’avec une bonne vielle manif il vont nous laisser voler dans ces endroits à notre guise :taupe: (un grand merci en passant à ceux qui à la FFVL par leur travail permettent d’assouplir certaines contraintes liés aux ZA ).
Remarques en vrac :
-Plumocum, Merci pour ton invitation d’aller voler chez toi mais je ne suis définitivement plus apte à faire de grand cross (pb de dos). De toute façon je ne doute pas que les cross ne sont pas faciles au départ de chez toi. Je te retourne ton invitation. Tu viens chez moi, je te fais les prévis météo, je t’emmène sur le bon site, j’organise même une séance de treuil s’il le faut et je te fais les recup. Et si tu fait 200 km, je te paye le resto.
« On s’en fout de la récup, ça ne concerne pas le vol. » Pas d’accord ça concerne le vol. Si tu n’as pas à te soucier d’elle tu voles plus serein. Ça s’appelle un facteur mental et ça joue sur la performance. Ça n’a peut-être pas une grande importance pour certain mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Mais je te l’accorde que ce n’est qu’un point mineur.
« Ces pilotes, s’ils cherchent à gagner la CFD, peuvent venir faire des gros FAI en montagne (hé les plaineux vous êtes les bienvenus!). ». :grat: Et pourquoi dans ce sens là. Révisons un peu les coef pour un peu plus d’équité et les montagnards venez chez nous vous étes bienvenus. A noter qu’en dehors de l’élite, c’est déjà fait : un grand nombre de plaineux vont crosser à la montagne. Par contre l’inverse est très rare.
Un petit rappel historique : La CFD a été mis en place à une époque où il n’y avait quasiment pas de cross réalisés en plaine. A l’époque, le système de coef a été mis en place pour les cross en montagne, pour rééquilibrer les différents types de vol à la montagne (rien à faire du cross de plaine y en avait si peu).
Restons à la montagne, peu à peu les performances des voiles ce sont améliorées rendant les bouclages de circuit plus facile (c’est ce que démontre mon étude). Ceux qui ont des doutes peuvent (re)prendre une voile de 15ans et tenter l’un de vos beaux triangles même un tout petit. Du coup le système actuelle favorise trop les vols en circuit au détriment des DL. Je parle toujours de la montagne.
Parallèlement le nombre de pratiquant et de crosseur en plaine (et en bord de mer) à considérablement augmenté. Et le système de coef actuelle avec le temps a un effet pervers en défavorisant peu à peu la pratique hors montagne en générale et hors Alpes en particulier (allez faire un gros triangle FAI en dehors des alpes).
Il est inutile de vouloir énumérer les spécificités de deux pratiques (Circuit en montagne et DL en plaine) :bang: . Un avantages pouvant contre balancer un inconvénients dans l’une des pratiques. Exemple : on vole plus vite en plaine mais on a plus de mal à ce maintenir en l’air. En montagne , les reliefs permettent de tenir dans la brise mais il y a les rouleaux sous le vent, etc… Même en faisant la liste exhaustive de tout les inconvénients et avantages on arrivera à pas grand-chose car il est quasiment impossible de les quantifier. Il me semble qu’il faut aborder le problème dans ça globalité d’où mon approche par des stat concernant les résultats des participants.
-Skwal en ce qui concerne ton dernier message, j’ai un énorme respect pour ce type de comportement karma+ . On pourra citer autant d’exemples que l’on voudra chacun de notre coté, ça ne prouvera pas grand-chose en matière d’équité. Ça sera des cas particuliers, on ne pourra pas généraliser.
Petite remarque en passant : l’expression plus facile que, ne veut pas dire facile
Je suis dans le même club que skwal. On n’a jamais fait de km de voiture pour aller voler, on respecte trop la nature et on a des décos toutes orientations à coté de la maison et il y fait tout le temps beau.
Et puis Nous, on a jamais de problème de navette, vu qu’on boucle toujours nos distances libres parcours en allé retour typés autoroutes du ciel et puis on bosse jamais le lendemain et le sur-lendemain.
Merci d’apprécier à sa juste valeur le vol cité par skwal pour le respect strict des EA et des zones de nidification même si le nid est vide!
plus serieusement, car je joue le debile depuis le debut de la discussion avec bruno, j’ai pas encore lu le reglement mais j’ai déjà des echos.
tout a fait d’accord!
trop nul!!!
Ca devient élitiste et ça casse la dynamique de club (pour des cluds de plus de 6 pilotes qui JOUENT à la CFD)
Cette année, on aurait pu gagner en club, on a tout donné (grosse émulation sur la fin de saison, bcp de sorties et de rigolade) et on est second pour 12 points. grand bravo au parateam qui a été trés bon!
Donc l’année prochaine on recrute des bons pilotes (supérieurs à 900points) on en a deja 3, il nous en manque 3 (je me compte pas dedans ).
cooool, mais non :canape:
Comme je l’ai déjà dis j’ai fait quelques années en plaine(s). Beaucoup de treuil (dans un club qui s’appelait ‘Les Thermiques Bleus’ si ya des anciens collègues ), et à la fin je n’y allais plus du tout. Je trouvais la logistique trop lourde et trop lente et je préférais de très loin les petits sites (bar/aube, tonnerre, rigny etc…et bien sûr bords de mer). Je confirme que ça fait tourner les pompes à essence et que les opportunités cross sont bien plus rares que là où j’habite. Mais je confirme aussi que lorsque j’ai quitté l’IDF en 96 j’y ai fait quelques petits cross (surtout en juin à l’époque des moissons) de 70/80 bornes avec une VTS Birdy en (presque) toute tranquillité. Lorsque je suis arrivé ici, je venais d’acquérir une voodoo (nettement plus perf que la birdy) et il m’a fallu un certain temps et un certain nombre de bad trips avant de finir à Dignes (env 80kil). J’ai quand même découvert une façon de voler nettement plus engagée, mais aussi nettement plus compliquée : brises fortes pas toujours dans le sens de la progression et surtout beaucoup moins d’appuis dynamique que ce que l’on croit, pas mal de survols de coins paumés et énormément de zones sous le vent. Pour les retours en stop, je braque les types avec un flingue en plastoc . Même pour les petits vols, je considère que la plaine, bien que moins souvent, c’est plus facile quand ça veut bien le faire (mais ça ne concerne que mon appréciation personnelle).
Pitain Squal la journée de malade :affraid: , plafs à 3800 sur le Buëch :bang: j’ai volé dimanche et les potes m’avaient dit que ça allait être de la balle quand j’allais bosser…mais là. Pfiou, l’est trop bon, trop honnête ce pilote, ça aurait été moi, je n’aurais pas reconnu des aigles, j’y connais rien et les gars de la LPO y veulent pas causer avec nous :canape:. Et pis je srais ptèt bien allé chatouiller les 4000 quand même mais j’l’aurais dit à personne
:dent: Marrant Plumocum : Je suis justement le président du club de Tonnerre. Je vole sur les sites que tu sites depuis le débuts des année 90. J’y suis connu comme le loup blanc. On s’est surement croisé à l’époque.
Je suis surpris des 70/80 bornes que tu annonces (faut dire qu’à l’époque, il y avait pas internet pour savoir ce qui se faisait). Tu aurais pas tendance, comme les pécheur à augmenter la taille de tes prises avec le temps.
Bruno 
) à savoir que les points acquis sur axe en plaine coûtent moins cher que ceux en montagne. Mais tu t’arranges pour tourner tes formules :
Je n’ai pas écris que les vols de 100 km étaient misérables, mais que les performances des voiles de l’époque l’étaient ! 
Merci Marc pour l’info (je n’ai pas encore eu le temps d’éplucher les résultats de l’enquête).