Sondage sur projet d'obligation réglementaire d'emport du secours biplace assoce

#21

Tsssssssss !

Z’avez pas l’impression d’être un peu pris en otages dans une guéguerre entre le Califfe et le Vizir qui voudrait bien devenir Califfe à la place du Califfe ?

Non franchement, y z’arrivent à émouvoir toute la populace avec un problème qui concerne quoi … 20% de la populace (les biplaceurs), le tout en mettant en avant les désagréments que ça pourrait poser à 2% de la populace (les biplaceurs randonneurs de la dune du Pyla) qui du reste pour une grande part n’ont pas le droit de vote (pas affiliés ffvl ou pas brevetés bipaceurs tout court).

En plus si vous vous souvenez un peu de vos cours théoriques, le bi associatif, c’est un truc normalement organisé par des associations pour promouvoir ou faire découvrir le parapente (à la dune du Pyla bien sur).

Réfléchissez un peu au pourquoi on rend ça obligatoire, plutôt qu’à comment on pourrait arriver à déboulonner Bénintende pour porter Payot en triomphe.

M’enfin bon, c’est un avis à deux balles d’un belge, hein … le belge, c’est bien connu des français, il est con, tordu, et puis c’est surtout un étranger qui baraguine avec peine votre langue et qui entrave que dalle à vos valeurs. Pasque bon … rouscailler contre les décrêts, c’est pas une invention française, ça ?

Cocoricooooooooooo, le seul animal qui chante encore les pieds dans la merde.

#22

c’est justement un truc qui m’a toujours fait alluciné. on est pas obligé d’etre dans une association pour fair du bi mais on est obligé d’etre dans une association pour fair payer le vol (somme qui doit entirement etre reversé a l’association !)
on dit donc bi associatif alors qu’il serait mieux de dire bi non pro non !!!
a+

#23

j’voudrai juste rappeler un truc au passage : le vol libre ne signifie pas du vol anarchique… :bang:

le pilote de bi qui décolle sans son secour, si on se percute eux (avec le passager) et moi que je sors mon secours et que bien entendu ça suffit pas… :bang: ) j’vous garantie que si on s’en sort par miracle vivant en bas… même paraplégique moi : je l’achève sur place l’autre gros con qui pilotait sans son secour !!! :grrr2: j’le termine ! quitte a finir en taule ! :prof:

le secours est le dernier rempart de sécurité qu’on puisse utilisé, et si la fédé juge de le rendre obligatoire, ça peut bien effleuré les katmandoumen des années 6-8 écoutant les sex pistol remixés en version narguilés, c’est qu’il y a une raison …

Pour l’exemple, il y a moins de 15 jours, un fil concernant un coup d’gueule de Sandrine (mais ça aurait pu être n’importe qui d’autre) au sujet d’un déco raté par un pilote de bi qui se serait jetté dans un trou (celui de St Hil quand même… on la voit la marche :roll: , et il a pas trébuché sur un fil de couture du tapis qu’il est tout beau tout propre le gars :bang: ) valant 200m de CHUTE :affraid: dans la falaise et le secours par hélicoptère des deux artistes touchés par la grâce de qui vous voulez… c’est a cause de ce genre de comportement que la fédé souhaite rendre obligatoire le secour parce qu’elle juge et à juste titre que même si inutile dans le cursus d’un pilote : le jour ou y’en a besoin … faut pas qu’il soit encore chez le revendeur !

mon coup d’gueule a moi concernant les pseudo libertés (de mourir après avoir impacté avec un d’junki quinquagénaire qu’est pas redescendu d’sa planète baaaaaaab) du vol “libre” …

faite pleurer les karma- j’men fout toujours !

#24

Ce qui me fait le plus marrer dans cette histoire c’est l’hypocrisie de la fédé, ils font semblant de croire que les biplaceurs qui volent sans secours ont quelque chose à foutre de ce que raconte la fédé. J’en connais au moins un, excellent pilote au demeurant qui vole régulièrement en bi sans avoir la qbi, qui se fout pas mal de ce qui se raconte dans Vol passion et que l’obligation d’emport fait sûrement bien rigoler!
Encore une fois ne pas confondre rendre obligatoire et imposer pour de vrai…

#25

Ben tu vois, je suis dans la mouvance quinqua (pas encore tout à fait, 6 de plus que Ben, pas Ben d’Argelès ;-)) et un peu plus de 20 ans de parapente. Alors si tu t’encarasse avec un bi en l’air tu n’auras qu’à t’en prendre à toi même!
La première des choses à surveiller en l’air c’est ce qu’il y a autour de toi, des gars que j’ai évité en plantant la commande je ne les compte plus, y a aussi ceux où je me tire quand je les voit arriver, y compris certains en compet, et doit bien y avoir quelques fois où c’est l’autre qui m’a évité.
Mais je te rassure, si tu veux à tout prix voler avec plein de règlements qui encadrent, il te reste l’aviation de loisir (avec tous ces règlements et procédures y a jamais d’accident!) ou le vol à voile, là c’est pas des Bitnicks, zont tous des insignes sur le blouson, les ray ban qui vont bien, les écrous de l’avion sont radiographiés tous les 15 jours et une petite douzaine d’heures de vol par an parce que ça revient un peu cher…

#26

et tu ne crois pas qu’interdir de voler pourrait en sauver beaucoup des vies?
une obligation c’est la porte ouverte a un tas d’autres contraintes

alors si la fédé le juge bon pour nous, pour des raisons qui en plus me semblent assez obscures, ça suffit a ton information et c’est pas la peine de se poser plus de question? tu l’estimes plus compétente que toi en la matière alors tu n’as pas ton mot a dire? mais la fédé c’est nous, c’est l’ensemble des pratiquants, et il ne me semble pas que cette obligation fasse l’unanimité ni la majorité!

#27

Yop :wink:

Ben tiens maintenant on va dire qu’on est des babas hors du temps :mrgreen:

C’est un peu le même discours qui se tenait sur les écolos, il y a peu (bon maintenant on les prend plus au sérieux).

[quote=“niko_84”]Et, a priori, il s’avere que dans certains cas, ces choix n’etaient pas les meilleurs, …
[/quote]
Et tu es absolument sûr qu’avec une obligation il va s’équiper: d’un bon secours (au minimum d’un biplace), d’un système d’affalement (indispensable à ce qu’on m’a dit en formation pour un retour au sol plus aisé), qu’il va bien prendre en compte toute la problématique de la poignée sur un face voile, … Bref un secours va le rendre bien meilleur et bien plus sûr ??

[quote=“niko_84”]Et si cette mesure ne devait sauver qu’une vie , cela ne vaudrait il pas le coup ?
[/quote]
:mrgreen: :mrgreen:
Si elle n’en coute pas et si elle résout tout les problèmes d’un coup de baguette magique ?
Encore une fois elle pose beaucoup de problème (et un précédent) mais croire qu’un secours biplace va sauver la vie de quelqu’un sur une énorme fermeture près du sol ou une chute dans la falaise, c’est faux.

[quote=“Flyingben”]Réfléchissez un peu au pourquoi on rend ça obligatoire, plutôt qu’à comment on pourrait arriver à déboulonner Bénintende pour porter Payot en triomphe
[/quote]
Honnêtement (en tous cas pour ce qui me concerne) ce n’est pas du tout le propos et l’idée ne vient pas de Benintende, c’est une certitude.

[quote=“Blue Coua”]200m de CHUTE effrayé dans la falaise et le secours par hélicoptère des deux artistes touchés par la grâce de qui vous voulez… c’est a cause de ce genre de comportement que la fédé souhaite rendre obligatoire le secour
[/quote]
Ben tu crois pas que ce gars a plus besoin de formation (ou suivi de la formation) que d’un parachute de secours (peut être qu’il l’avait d’ailleurs)

#28

au même titre que la ceinture de sécurité dans les voitures ou autre airbag… c’est chiant hein ??? faut y surveillé sans cesse paske sinon l’policier y peut nous prendre les sous qu’on mettra dans les paquets d’clops (qui tue passivement les non fumeurs) … Ben oui mais en attendant ça sauve bien plus de vie que ça n’en tue…

alors oui si un vote à lieu, les utilisateurs principaux ne seront s’en nul doute pas d’accords avec la fédén, l’obligation c’est ldébut d’la fin … mais que le vote comprenne l’ensemble de tous les pilotes (même ceux qui ne volent qu’en solo : après tout, ils sont passifs aussi et peuvent très bien en creuver de la connerie des pilotes qui n’emportent pas de secours)

y’a un moment ou entre vouloir vous battre pour des valeures, principes ou autres nécessite quand même un peu de jugeotte les copains… (je veux pas dire que vous êtes des imbéciles sincèrement mais justes que sur le point de vue emport de secours en bi, il n’y a pas appel… la fédé (et j’en fais partis au même titre que vous et à voix égale) semble l’avoir compris…

qu’elle organise un suffrage oui, pourcoua pas, histoire de voir ce qu’en pense la population global de parapentistes, mais franchement si vous êtes d’accord pour dire qu’il en faut des secours en bi (parce que vous êtes responsable justement) n’aller pas faire croire à ceux qui ne le sont pas que ça n’a pas d’importance (je sais, vous l’avez pas dit, mais n’oubliez pas que ces mêmes irresponsables l’ont déjà compris comme tel !! pourcoua ? parce que si c’était vraiment important, ce serait obligatoire pour els moutons qui peuplent les routes de France et dont certains se retrouvent aussi dans les airs)

#29

L’obligation du secours, on n’est pas sûr du tout qu’elle apporte quoi que ce soit de plus, vu que les biplaceurs volent déjà majoritairement avec, on est à peu près certains qu’elles va par contre imposer plus de réglementation et de conflits en cas d’accident, mais on peut être complètement sûrs qu’il y aurait des mesures plus efficaces: tant qu’il y aura pas un suivi de la formation des biplaceurs, toutes les mesures qui seront prises concernant leur formation initiale ou leur matériel resteront risibles. Sans déconner, à quoi ça sert un secours si on ne sait plus décoller? Regardez le récent accident de bi de Saint-Hil, il a quelque chose à voir avec le secours?

Il y a eu un cas de biplaceur pro qui refusait d’utiliser le secours, et rien ne nous dit que l’obligation l’aurait fait changer d’avis…

#30

:+1: pour le suivie de formation !!

on le vote ça ou faut l’obliger … comme le BPC pour la Qbi ?

#31

[quote]Il y a eu un cas de biplaceur pro qui refusait d’utiliser le secours, et rien ne nous dit que l’obligation l’aurait fait changer d’avis…
[/quote]
Ouais je suis assez d’accord avec ça, dans ce cas là il était de toutes manières hors clous (il avait déjà une obligation de moyens)

Après, obligeons le parachute de secours, soit et tournons la tête ailleurs, tous le monde dormira tranquile… :bang:

#32

comme le dit olive ça fait des semaines qu’il y a des tonnes qui sont écrites sur le sujet sur un forum voisin et néanmoins ami où l’absurdité de cette obligation a assez clairement été démontrée AVEC DES ARGUMENTS POSES ET REFLECHIS, et voila que ça recommence ici…

faisons un tentative de résumé en abrégeant un max :

1/ personne ne conteste l’utilité du secours (à l’exception de cas particuliers bien argumentables : vol paralpiniste au matin,…)

2/ l’obligation de moyens existe déja de par la jurisprudence

3/ avec une obligation réglementaire on rentre dans un tout autre domaine juridiquement parlant, le non-emport d’un secours devient un délit quelles que soient les circonstances (exemple : à l’atterrissage d’un vol montagne du matin où le passager se foule une cheville, le seul fait de ne pas avoir emporté un secours fera que le pilote a tout faux)

4/ il est connu que la demande de cette obligation ne vient ni de la base ni même de l’assureur de la FFVL mais d’un personnage connu et est une manipulation au détriment des biplaceurs associatifs considéré comme des parasites par certains pros, et qui vu le point 3/ tomberaient dans un cadre tellement contraignant qu’ils finiraient probablement par laisser ce créneau aux seuls pros

5/ une commission a été formée pour étudier le sujet et son fonctionnement n’a pas été des plus exemplaires

Une fois ces quelques cartes en main on peut commencer à en discuter, et on se rend compte que le sujet est à la fois très technique (juridiquement parlant) mais également “politique” (bi pros vs. associatifs).

Et comme d’habitude il vaut mieux d’abord se renseigner afin de savoir de quoi on cause, ce qui ne peut qu’améliorer la qualité du débat qui n’a rien à voir avec des Katmandou-men et que sais-je d’autres qu’on peut lire dans le genre parce que là ça ne peut que partir en vrille totale.

#33

Ben oui mais l’airbag, justement, il est pas obligatoire jusqu’ici…
Et la ceinture de sécurité:

  • n’augmente pas le poids de la voiture d’1/4 ou 1/3
  • est beaucoup plus simple de conception, d’utilisation et de maintenance qu’un secours
  • concerne à peu près 100% de la population, contre quelques allumés pour le secours*

C’est pas un problème de valeurs ou de principes (ni même de jugeotte je crois! :mdr: ) C’est plutôt un problème d’efficacité de la mesure et de conséquences fâcheuses qu’elle implique, et aussi de priorité des mesures. Bref, pour la plupart des opposants, ça ne résout de toute façon pas le problème, ça en pose clairement d’autres (normes, suivi matos, porte ouverte aux contestations par les assurances…), et surtout ça n’apporte rien par rapport à la situation juridique des biplaceurs!

Petit rappel: le pilote de bi a une obligation de moyens dans les phases où le passager est actif (déco, atterro, régurgitation de petit déj’… :mrgreen: ), et de résultat dans les autres phases. Alors elle apporte quoi là dedans l’obligation du secours? Faudrait bien comprendre qu’au regard de la loi, il est déjà obligatoire!!!

Le casque n’est pas obligatoire, et pourtant l’énorme majorité des pilotes a compris que c’était important.

  • Parce que l’argument de pouvoir sauver ne serait-ce qu’une vie, je le trouve non seulement ridicule (parce qu’à l’échelle de la société, une vie n’est malheureusement rien), mais même dangereux. On peut justifier n’importe quoi avec ça.
#34

merci pour le reset all Michel (en ce moment j’suis sur L C D V et pas EP, et j’dois pas être le seul et bien que déjà traité ailleurs les sources d’infos différentes ne sont pas de mauvaise augure je pense ne serait-ce que pour lire mon coup d’gueule déjà 8) … :mdr: ) on avait bien compris l’histoire du pro et du non pro (qu’on avait déjà effleuré aussi ici :wink: ) :

juste une question… les contraintes (…financières forcément puisque tout le monde est d’accord pour dire qu’en général le secours est emporté) qui pourraient (parce que c’est pas l’cas d’tout le monde) être lié au secours pour un pilote non pro (vu les tarifs et fréquences des vols des pilotes pros je pense pas qu’un secours soit considérable à une mise a mort… pis eux sont déjà équipés :prof: ) doivent-elle avoir raison de l’eventuelle possibilité de s’en sortir en cas de besoin ?

j’irai bien jusqu’a dire que si je ne fais pas de course de formule 1 c’est bien parce que j’peux pas m’en payé une … si j’peux pas m’payer de quoi sauver la peau de mon passager… je vol pas en bi !

En ce qui concerne les pilotes qui volent sans Qbi, je pense très sincèrement qu’c’est une connerie, déjà en cas de problème ils ont tout faux et ne pourrons pas prétendre sans sortir devant une cours quelconque (passage quasi obligatoire depuis 81… c’est toujours mieux que la peine de mort… :roll: ) mais en plus de ça j’pense que sur le point d’vue conscience… il pourrait s’en vouloir encore plus et moi j’les plaindrait pas… mais il s’en foutent … y sont pas responsable :bang: .

si un jour je pilote un bi (comme j’espère le faire) non seulement, je passerait ma qualif (et je ne volerait pas sans étant donné les responsabilités non seulement mais l’interet de la formation) mais en plus je prendrait un secours (qu’on m’y oblige ou non)

Mathieu franchement l’argument de ne sauver ne serait-ce qu’une vie (en bi c’est déjà 50% de pertes :mdr: ) s’est pas suffisent à tes yeux ??? :shock: …
En ce qui concerne les contestations d’assurances y’en a et y’en aura toujours … obligation ou non alors oui pourcoua leur donner la clef d’la porte j’comprends… (moi perso quand on m’encu… j’préfère le savoir avant et me mettre la vaseline tout seul :wink: )

Le casque est obligatoire en bi, et agréé en plus :wink: pour des questions de … :roll: … responsabilité ? ou pasque c’est ce qui protège ce avec quoi la jugeote est marinée ?

si au regard de la lois il est déjà obligatoire ça gêne en quoi de le dire haut et fort ?

#35

voir plus, mon bi complet fait moins de9 kg ça monte le cota a 1/2 !!!

et comme dit plus haut tous ça me fait telment chier que je pense serieusement ne plus me metre a la fede (comme beaucoup de personne “iresponsable” que je connais fesant du bi sans qbi et sans secour ).
enfin bon pour finir (pour ma part) je suis 100% d’acord avec le resumé de michel , et de ce que j’ai resenti de ma formation, c’est que c’est absurde de faire du bi non pro et que le bi associatif ne devrai pas exister.
tant qu’on y est , les fabriquant devrais demander une atestation de qbi a chaque achat d’un bi !
a+

#36

Ben c’est surtout un argument qui veut rien dire. D’une part personne ne peut dire ce que ça va ou ça aurait sauvé. D’autre part, il y a plein d’autres trucs qui sauveraient bien plus de vies. Et comme l’écrivait quelqu’un, si tu veux sauver des vies, interdit carrément le parapente, mais gaffe, il y a un paquet de trucs que tu vas devoir interdire derrière. Et enfin, non, je ne crois pas qu’une mesure concernant une population entière se justifie toujours et forcément par une vie sauvée.

Ca me rappelle Xavier Bertrand, que j’avais entendu justifier une fois la multiplication des radars en disant que tant qu’il y aurait ne serait-ce qu’un mort sur les routes, ça serait toujours trop. C’est une argumentation qu’utilise beaucoup Sarkozy aussi, parce que c’est super efficace: tu peux rien répondre à ça parce que sinon ça te place direct dans le mauvais camp, celui des irresponsables… Sauf que c’est du pipeau, l’organisation d’un groupe social est incompatible avec des micro-mesures. D’ailleurs, tout le monde sait que réduire encore la vitesse autorisée sauverait bien quelques vies par an. Pourtant on le fait pas, parce que pour aller au bout de la logique, encore une fois, faut interdire la bagnole et plein plein d’autres choses…

Hmm… Mauvaise foi? Je parlais du casque en général, pour le solo notamment. Mais puisque tu veux parler du bi, si tu regardes à la page 17 du fascicule de l’élève biplaceur, tu verras effectivement que le port du casque est mentionné… au paragraphe sur l’obligation de moyen! Il est donc déjà dans le même cas que le secours!

Parce que dans le cadre de l’obligation de moyen, ça veut dire qu’un juge/des experts vont se pencher sur les circonstances en cas d’accident et déterminer si le secours aurait pu être utile ou non. On part donc du principe que le pilote peut se poser cette même question avant le vol.
Tandis que l’obligation spécifiée du secours s’accompagne inévitablement, à plus ou moins court terme, d’autres obligations sur la révision, l’homologation, l’utilisation du secours etc. Et surtout, en cas de pépin, on ne va pas essayer de savoir si le secours aurait pu être utile ou non. Si tu l’as pas, t’es en infraction, donc responsable!

A chaque fois que je vais voler, je vois des pilotes qui lâchent les 2 commandes une fois décollés pour s’asseoir correctement. Ben ça me paraîtrait 2 fois plus utile d’accentuer les efforts sur ce genre de geste plutôt que sur une obligation du secours en bi. J’ai vu une fois un bi se faire violemment fermer près du relief alors que le pilote installait son passager. Ben heureusement que le pilote en question a eu les bons réflexes (et du bol!), parce qu’à cette altitude, son secours ne lui servait à rien. Encore récemment, un pilote de mon club vient de se faire très mal en fermant pendant qu’il s’installait. Les accidents de ce type sont beaucoup, beaucoup plus fréquents que ceux liés au secours. C’est là-dessus qu’il faut concentrer les efforts, par sur une obligation inutile…

#37

karma+ pour mathieu,

c’est ce que je j’allai exprimer en tous points :wink:

#38

[quote]On part donc du principe que le pilote peut se poser cette même question avant le vol.
[/quote]
c’est sur que le pilote qui c’est se pose la question de savoir s’il va partir au tas ou pas … il a rien a foutre sur un déco lui … ensuite s’il se pose la question c’est qu’il en doute et s’il en doute pourquoi il met pas toutes ses chances de son coté ??

vous ne comprenez pas : ce n’est pas parce que le pilote se fout un vrac fasse falaise en bi et que le secours ne lui sert effectivement à rien qu’il en a besoin … il en a besoin parce que son bi (étant donné que c’est pas obligatoire) il l’a pas fait contrôlé et que ben du coup il se peut qu’il désuspente… ou alors que ben il a pas vu un autre pilote qui lui brûle une priorité (pour pas dire que ce soit toujours la faute du biplaceur :mdr: )

ce que je refute ce n’est pas l’utilité ou pas du secours, j’ai bien dis au début que sur un vol rando tôt le matin c’est un élément qui n’est pas indispensable … je dis juste que votre démarche de vouloir a tout prix vous dresser contre la fédé pour tel ou tel motif à des conséquences gravissimes sur ceux qui n’ont pas votre vision … et c’est ça qui me :bang: et qui m’pousse à dire que l’obligation est une éventualité logique…

#39

Heu,…

J’aimerai requalifier : il faudrait également concentrer ses efforts la dessus, …

Parce que en gros, il y a tellement de choses qui ne vont pas que si on attend d’avoir la solution miracle pour tout, tout le monde, tous les cas et toutes les circonstances, ben va en falloir du temps, …

Après on peut aussi traiter les dossiers les uns apres les autres (ou à coté) mais le tout étant, à terme, d’en traiter un maximum, voire tous, non ?

Bon ben là on rentre dans de la guéguerre politique avec des querelle de clocher, … autre débat pour moi, …

Me concernant, j’aimerai être biplaceur, je compte bien le devenir et, comme j’aime tout ceux que j’enmene dans mes délires, je ne trouve pas choquant de devoir les protéger, …

Qu’on appelle cela comme on veut : obligation de moyen, obligation tout court, loi ou règlementation … C’est surtout du bon sens: voler en sécurité avec du matériel adapté à sa pratique, à son niveau, en état de fonctionner, dans des conditions optimales pour que tout le monde puisse rentrer à la maison avec la bananne le soir, …

Et si pour ça il faut des lois, des règles et des obligations, ben c’est absurde, certes.

On ne devrait pas en avoir besoin, mais preuve en est qu’il en faut car des fois, on ne rentre pas avec le sourire (je ne parle pas que du parapente), …

#40

[quote=""]
Alors d’abord c’est pas contre la fédé mais plus particulièrement contre un individu qui a pondu le truc, veut le faire passer absolument pour des raisons plus ou moins avoubales et a utilisé une pseudo-commission pipeau pour le valider.
Ensuite moi ce qui me :bang: c’est que cette application aurait des conséquences gravissimes que visiblement certains se refusent à voir, ou tout simplement comme je l’écrivais plus haut n’ont pas tous les éléments pour pouvoir juger (ce qui me semble le cas ici) [p.s. je parle des conséquences juridiques, et de celles sur le bi associatif]

Maintenant si Mathieu ou Peneair veulent bien se donner la peine de reprendre l’argumentaire tr`s clair développé par ailleurs afin d’aider la compréhension, moi je ne m’en sens pas la volonté sur ce coup-là, la pédagogie c’est bien mais c’est fatigant.