Bon, juste un truc et sans vouloir ni faire de peine ni être méchant, c’est les mecs qui volent en bi depuis… on va dire un certain temps (+ de 20 ans pour certains de mes potes pro) qui sont contre l’obligation et ceux qui ont dans l’idée un jour de s’y mettre qui sont pour.
Je sais je schématise mais c’est un peu comme si on proposait de coller des catex partout en montagne histoire de sécuriser, les vieux randonneurs vont sortir les fourches et la dynamite et ceux qui n’en sont pas encore vont trouver que si ça peut sauver des vies et des fois me donner envie de m’y mettre, c’est quand même bien…
Sondage sur projet d'obligation réglementaire d'emport du secours biplace assoce
ça fait hélas partie intégrante du sujet en question, cette volonté soudaine d’imposer ça n’est pas tombée du ciel (comme dit ni la base ni l’assureur ni le législateur ni la fédé elle-même n’étaient demandeurs)
ben justement non, suivant comment l’emport du secours en bi est qualifié, ça change la donne surtout en cas de carton et de suite juridique (voir les autres posts dans ce thread)
dans le sujet ici assez d’arguments plaident en faveur de l’inverse
je crois que piment a bien résumé le truc
je vais pousser un peu plus loin que lui :
en fait c’est ceux qui se sont le moins penché sur le sujet qui sont pour, une fois qu’il s’y seront interessé un peu ils en reviendront vite.
ah ben oui les arguments… fasse à une collision avec un autre pilote il va pesé lourd ton argument :mdr:
bon c’est pas grave de toute manière ça ne changera rien pour moi …
je vois juste qu’ici la critique est facile mais les propositions et les agissements surtout ben c’est pas la même…
Prenez vos fourches, montez à Nice, si vous voulez mais si je peux me permettre une reflexion a voix haute, n’arrivez pas avec des pierres mais plutôt des dossiers de propositions alternatives comme proposer un suivie de formation pourquoi pas… (mais va falloir bien y réfléchir parce qu’a l’heure actuelle j’connais pas beaucoup de conducteur de voiture qui serait prêt à payer pour repasser leur code :mdr: et si ce n’est pas payant pour eux ils risqueraient d’y voir comme une surveillance de la main de dieu :roll:, ou alors faudrait le rendre obligatoire ce suivie :grat: )
:mrgreen: moi aussi je suis fatigué, dire que l’on s’oppose juste pour être contre la fédé (alors que c’est les “pour” qui ont mis ça sur le tapis) alors que l’on argumente, être qualifier de katmandou-men et bientôt de soixante-huitard sur le retour et se voir opposer comme seul argument contre, c’est pour soit disant “pouvoir sauver une vie” (ce qui est aussi idiot que de dire, “ça risque de couter des vies”. Qui peut me prouver le contraire ??).
[ReOff]… les choix politique au plus haut niveau ont bel et bien une très forte incidence sur notre quotidien[/ReOff]
P.S. tu le fais exprès Blue, il y a plein de solutions alternatives (la formation et la re formation), déjà proposés mais quand on en parle (et j’en ai un peu parlé), on se voit retourner “si ça peut sauver une vie”. Ton exemple du désuspentage est aussi idiot, faut obliger un contrôle mensuel pour s’en protéger (t’es d’accord pour le payer ?) (cf. les posts de piment et Michel) parceque sur un désuspentage total par exemple, le secours ne servira à rien.
[quote]Prenez vos fourches, montez à Nice…
[/quote]
Si tu as suivi ça depuis le début tu sais bien que cette proposition est tombée comme ça, sans concertation (l’an dernier à 1 mois près), sans réflexion et que c’est simplement une montée au créneau qui a permis l’ajournement de la décision.
P.S.2. Si vous voulez vraiment un sujet pour vous opposer à la fédé, il y a un bon sujet: les listes bloquées (voir portail fédé, modifications des statuts), ça c’est une énorme connerie. :bang:
Allez j’arrête de tourner en rond, je remets “The Doors”, un bon shoot et vive “Dany le rouge” (euh non il est vert maintenant non ??)
Concernnat ce point [quote]En ce qui concerne les pilotes qui volent sans Qbi, je pense très sincèrement qu’c’est une connerie, déjà en cas de problème ils ont tout faux et ne pourrons pas prétendre sans sortir devant une cours quelconque
[/quote]
qui a un rapport indirect avec l’emport de secours je dirais que je ne suis pas convaincu…
L’obligation de moyen, surtout en matière de transport de passager, rend de façon pratique (même si c’est pas dans les textes) le seccours obligatoire pour les biplace… cela a été dis et bien dis. Et qui blessera un passager sans avoir de secours sera condamné c’est EVIDENT. Car il s’agit d’un équipement de sécurité qui sera considéré comme minimum par un tribunal.
Par contre le passage de la qualif (qui n’est pas plus juridiquement obligatoire que le secours) ne rentre pas de mon point de vue dans l’obligation de moyen car l’experience (de nombreux vols en solo et la pratique habituelle du bi) et avoir suivi des cours, même non diplomants, par une personne elle même expérimentée en cette pratique, pourrait être considérée comme suffisante. Ne pas être membre de la FFVL et avoir une asurance BI et RCA ailleurs (c’est pas ce qui manque) est facile et courant.
AVoir du bon matos ET UN SECOURS pourrait suffire à un tribunal pour considérer l’obligation de moyen remplie, et ce d’autant plus que les assurances couvrent sans discuter les accident des gens en solo qui n’ont ni brevet, ni licence… les assurances pourtant bien prés de leurs sous s’en contentent les tribunaux risquent de faire pareil si la pratique, non réglementée, s’accompagne du matériel adéquate et que le pilote est “réputé” (témoignage à la clé) expérimente et prudent… :grat:
Et voilà, à chaque fois, à un moment ou un autre de la discussion, tu vires à la mauvaise foi (je trouve). T’es d’accord que sur certains vols, on peut supposer à l’avance que le secours ne sera pas utile, non? Moi j’ai souvent dû me poser ce genre de question, par exemple en volant en bi alors que j’ai pas encore eu l’équivalence officielle de mon brevet suisse. Et toi aussi, dans d’autres posts, tu défendais l’idée de pouvoir décider à l’avance que ton secours ne t’était pas utile (à Saint-Hil je crois).
Pfff… Commence par lire nos arguments et y répondre au lieu de citer “tel ou tel motif”, et de nous parler de brandir la menace de “conséquences gravissimes”. Vas-y, balance-nous les terribles chiffres de l’accidentologie des parapentes biplaces sans secours, je suis sûr que ça va nous faire changer d’avis :evil:
Ben tu requalifies mal je trouve. Parce que le principe de la concentration, c’est de fixer des priorités. Mais si t’arrives à concentrer tes efforts sur tout en même temps, j’ai plus rien à dire.
Ben deviens-le, tu vas voir, c’est vraiment bien. Mais tu vas aussi sans doute relativiser sur la manière de protéger tes passagers…
Tu balaies l’argument de l’obligation de moyen d’un revers de manche, mais je trouve que c’est ton raisonnement qui est absurde: l’obligation du secours existe déjà via l’obligation de moyens. Le bon sens existe déjà via la plupart des pilotes qui volent avec le secours, le casque, etc. Alors pourquoi tu conclus en disant qu’il faut des obligations?
Le problème àmha, c’est que les partisans de l’obligation ont au fond un raisonnement très simple. Ca part d’un bon principe, ça mange pas de pain, ça peut sauver des vies, et aucune argumentation ne peut contrer ça. Du coup, ils n’écoutent même pas les arguments qu’on leur oppose, parce qu’ils ne cherchent pas à trouver une solution concrète à un problème concret, mais juste à imposer leurs bons principes. C’est un peu GW Bush et son axe du mal: quels que soient les détails du problème, on a raison puisqu’on est dans le camp des gentils. Bah oui mais être gentil ça préserve pas de l’erreur…
C’est clair que cette petite interprétation n’apporte pas grand-chose, je sais… :mrgreen:
Mais ça soulage, et il faut bien ça quand on entend sans arrêt des arguments de principes, de valeurs, de politique, de nationalité même en réponse à des arguments factuels qui démontrent l’absurdité de la mesure.
on tourne en rond là, lol 
Maintenant on en vient à se décortiquer les messages envoyés pour répondre “pieds à pieds”, …
Bon ok ! Jouons 
Alors, quand je requalifie, c’est uniquement parce qu’il y a une différence entre “C’est nul, il vaut mieux faire cela” et “C’est bien mais n’oublions pas cela”, …
Il y aura toujours, selon les points de vues, de meilleures solutions, …
Il faudra bien un jour en mettre une en place, … non ?
Puis, passer à une autre, …
Sauf si j’ai tout faux et que c’est nul, point à la ligne, … 
Concernant le devoir de protéger ses passagers, je ne comprends pas, … t’es pas d’accord ? Le fait de devenir biplaceur va relativiser ma maniere d’assurer la sécurité de mes passagers ??? C’est à dire ?
Vis à vis du fond de la fronde, c’est à dire contre l’obligation, tu ne cite qu’une partie de mes propos, c’est un coup bas 
Ce que j’ai ecrit c’est : si nous étions tous super fort, il n’y aurait pas besoin de règles, … hors, pour des raisons toujours bonnes avant et souvent mauvaises après, on est pas tous super forts, …
C’est pour cela qu’il y a des regles, …
C’est con et dommage, mais c’est comme ca, …
Maintenant je vois fleurir des phrases de type “mais le secours c’est nul, ca sert à rien, c’est meme dangereux”, … si vous pouviez développer svp (car a part le fait que ca encombre en vole montagne et qu’on s’en passe car c’est lourd et que de tte facon on vole en aérologie calme, je ne vois pas les autres arguments, qui, de toute facon, sont balayé par la communauté des biplaceurs eux meme puisqu’ils clament, à forte majoritée (exprimée), qu’ils n’ont pas attendu pour avoir des secours, … (vous voyez qu’on arrive à se mordre la queue là ? :p))
Ce que je vois c’est que la grogne est contre la notion ‘obligatoire’ de la chose, …
Et ce que je retiens c’est que ce sujet à été mis sur la table par un individu ayant pour objectif d’éliminer une partie des acteurs de l’activité des vols biplace soumis à rémunération…
Dans ce cadre là, et uniquement celui là, il est effectivement condamnable de vouloir évincer une partie des biplaceurs sous le couvert de l’évolution des règles, …
Cependant, toujours dans ce cadre là, au vu de ce qui a été dit, à savoir que les biplaceurs n’ont pas attendu:
- pour etre responsables;
- pour avoir du matériel de qualité, régulièrement controlé
- pour avoir des secours correctement ventilés et stockés
- pour avoir une formation ad’hoc, …
et que de toute facon, ils SONT responsables, ne serait-ce que vis à vis de l’obligation de moyen, …
Donc, les efforts pour se mettre en conformité seront inexistants (ben oui, vu que c’est déjà fait) et l’obligation d’emport de secours ne vient qu’au renfort d’un état de fait, donc, dans l’absolu, ne change pas grand chose (je me trompe là ?)
Finalement, celui qui aurait voulu supprimer l’activité d’une partie des biplaceurs aura loupé sont coup ? non ?
Bon, … pour ma part, se battre contre l’Obligation releve du combat de concept, … c’est vrai qu’une société anarchique ce serait bien, mais c’est une utopie, … (sisi j’ai été anarchique dans mon temps, … Punk not dead !!)
Sinon, pour ma culture personnelle, en quoi l’emport d’un secours est absurde ?
Et ou sont les arguments factuels qui montrent que l’emport d’un secours nuit à la sécurité des pratiquants ?
:bang:
mais personne n’a dit que le secours etait absurde!
c’est l’obligation d’emport qui est absurde!
tout le monde est d’accord pour dire que les biplaceurs doivent emporter un secours pour la majorité des vols
bravo et merci a peneair et mathieu pour leur courage
Bon, on va pas répéter 15 fois ce que ça change, que le secours est actuellement et de fait obligatoire selon le contexte, de par l’obligation de moyens. Que son obligation par la fédé va impliquer d’autres obligations, donc des coûts et des lourdeurs non souhaitables, mais aussi des risques juridiques importants et non justifiés pour les pilotes. Et que c’est pas l’obligation en elle-même qui pose problème mais tout ce qu’elle va impliquer et entraîner.
“Décortiquer” les messages, comme tu dis, c’est pas pour chercher la petite bête mais pour répondre à des faits précis, plutôt que partir dans des élucubrations sur le besoin des règles en société, la fronde ou les combats conceptuels, ou encore contrer des arguments que personne n’a avancés (parce que t’as peut-être pas remarqué mais personne ne s’est prononcé contre le secours).
J’aurais essayé de tenir, mais là, j’abandonne.
J’oubliais: pour le :bang:
:mrgreen:
karma+ pour le résumé, merci michel.
Entièrement d’accord.
Oui mais je ne vois pas ce qui peut t’empécher de comprendre qu’un petit nombre (pas forcément d’inconscients) ne fassent pas les mêmes choix que toi.
Quand tu décolles tu prends une décision, il me semble donc que tu as confiance en ton jugement.
Pourquoi certains Bi seraient-ils incapables d’en faire de même en choisissant de ne pas prendre de secours dans certains cas, sans être passibles d’une amende en vertu d’une loi ?
:coucou:
Je voudrais revenir sur un point qui n’a pas été raporté de manière explicite par tous ceux qui se sont donnés la peine de (ré)expliquer en long et large les incohérences de cette obligation (bravo les gars pour votre patience :pouce: ) , et qui a été mis en lumière sur ff-vl : je me permets donc de citer l’excellent message de JP Budillon qui j’espère donnera un éclairage supplémentaire à ceux qui ont encore du mal à voir les effets néfastes de cette obligation :
[quote]Le secours en parapente: OUI ! (biplace ou non, mais a fortiori en biplace, évidemment)
Obligation: JAMAIS !
C’est un véritable suicide pour le vol libre.
Le port du casque n’a jamais été “obligatoire” et pourtant, on l’a “imposé”
sans problème.
Il faut regarder autour de nous et ne pas seulement se contempler le nombril.
Nous vivons dans un contexte de quasi criminalisation du sport.
Rappel: “Il est interdit d’animer, d’organiser et d’encadrer une activité
sportive sans être détenteur d’un diplôme d’Etat”. …seulement pour les
activités rémunérées, direz-vous? voire… Personnellement, je me suis fait
arrêter au pied d’une via ferrata par un guide qui m’a demandé mes diplômes
parce que j’encadrais un groupe: mes enfants et mes neveux.
Rappel bis: le délit de “mise en danger par manquement à une obligation de
sécurité définie par une loi ou un règlement” peut vous envoyer en taule (5
ans) même en l’absence de tout accident ou incident. Il suffit de trouver
un gendarme mal luné qui vienne vérifier votre matos sur la moquette pour
vous retrouver en cabane. Galéjade? Je signale que sur la Côte d’Azur, la
gendarmerie maritime en scaphandre interpelle les plongeurs SOUS L’EAU et
les fait remonter pour saisir leur ordinateur de plongée si jamais elle les
pêche au-dessous de 25m sans encadrement réglementaire.
Donc, dès qu’il y aura un règlement sur le secours, dans le contexte
actuel, il y aura des gendarmes qui viendront le faire appliquer !
Créer des règlements ayant caractère obligatoire dans ces circonstances,
c’est entrer dans un engrenage policier et judiciaire au-delà de tout
masochisme. Les professionnels de la montagne ont joué avec le feu : ils
ont trouvé des élus complaisants pour relayer leur lobby et ils sont tombés
sur le cul quand ils ont vu des guides amenés au tribunal les menottes au
poignet.
Car si on crée un règlement pour dire que le secours est obligatoire, il
faudra préciser quel, qui, quand, quoi, comment? etc.
Ce à quoi s’est attelée la commission. J’avais demandé à en faire partie
mais quand j’ai reçu les documents, j’ai immédiatement flairé l’effet
pervers et me suis abstenu: plus ses membres sont consciencieux (ils l’ont
été …), plus leur activité est dangereuse et perverse. Ils définissent de
façon très rigoureuse les caractères du “bon” secours, celui qui va devenir
obligatoire et réglementaire. A partir de l’instant où le "bon"secours aura
été défini par un règlement, tout biplaceur qui volera avec un appareil non
conforme commettra un “manquement délibéré à une obligation de sécurité
définie par un règlement”: 5 ans de prison.
Et évidemment, il y aura forcément un jour un pandore qui viendra sur la
moquette vous demander de fournir votre attestation de pliage: je répète,
je pratique d’autres sports, ceci n’est pas un fantasme !
Petit retour sur le casque: le mec qui se pointe sur un déco sans casque se
fait engueuler de tous les côtés et de guerre lasse, il s’équipe. Mais les
biplaceurs qui volent sans secours sont des grandes gueules à qui personne
n’a les couilles d’aller faire une remarque désobligeante.
Donc on fait un règlement qui aura pour effet de renvoyer le débat devant
les gendarmes et les tribunaux.
Le biplace associatif est mort, de profundis; des pros cherchent à
l’assassiner, ils resteront seuls à subir ce règlement imbécile (imbécile
par essence, même si certains s’efforcent de lui donner un contenu
tout-à-fait rationnel) et on verra des biplaceurs quitter la moquette
menottes au poignet comme cela arrive maintenant aux guides.
On leur portera des oranges…
[/quote]
Et sinon, pour répondre à Ben sur ses interrogations vis à vis d’un complot de Payotistes , vous trouvez pas super-drôle (pour ne pas dire grotesque) que cette obligation soit imposée par une fédé dont le président ait avoué qu’il volait en bi sans qualif !? (mais avec un secours ? :mrgreen: )
Comme je l’ai dis plus haut légalement la qualif n’est obligatoire qui si tu es assuré par le biais de la fédé… si tu t’assure ailleurs et si l’assurance en question ne demande pas une qualif fédérale c’est parfaitement légal… tout comme voler en solo sans brevet ni sans jamais avoir fait de stage init…
C’était peut-être vrai il y a quelques années, mais aujourd’hui c’est complètement faux : n’importe quel assureur , du Vieux campeur à Verspieren en passant par la MAIF (pour les membres de la FFCAM) va te demander d’avoir une qbi pour t’assurer en bi. Je te mets au défi d’en trouver ne serait-ce qu’un où ce n’est pas nécessaire!
Par contre, cette qbi n’est pas obligatoirement celle de la FFVL, ca peut être celle de la FELA par exemple. (au fait, qq’un sait s’il y en a d’autres ? FFP ?)
Ben j’en ai vu une y’a 6 ou 8 mois… mais j’avoue que je sais pu ou :oops:
Je connais même un gars qui a fais la préfo, qui enmène des passagers MAIS qui n’as jamsi passé sa QBI et qui est assuré biplaceur par la fédé qui n’as pas fais la démarche de vérifier dans sa propre base de donnée :bang:
La FELA? c’est quoi ce truc? une association de jeunes filles aux lèvres pulpeuses?
:sors:
ha désolé mais ca, ca compte pas, c’est trop vague ! il faut du concret pour le défi ! J’attends un nom !
Je crois que c’est plutôt le gars qui a détourné une nouveauté plutot bien de la fédé : en effet, à partir de 2007, si tu as ta prefo, tu peux etre assuré en bi et emmener des passagers…
…à condition qu’ils soient pilotes brevetés !!! Et oui…
’ me suis toujours demandé s’ils avaient un bureau en Suisse… …à Sion ! :mdr: (bohahaha… rire gras)
Sinon, il parait que ca veut dire Fédération Europééne des Sports Aériens, mais c’est moins drôle !
[quote]il faut du concret pour le défi ! J’attends un nom !
[/quote]
bon promis le prochain jour de désoeuvrement ou ça vole pas je relève le défi !
pour le détournement je sais pas… mais ce que je sais c’est que la fédé devrais vérifier un peut ce genre de chose car lui c’est des enfants et des débutants qu’il fait voler… :evil:
et le pire c’est de la dire ouvertement 