Traînée ou pas traînée

#61

@Norby

Sur la première partie de ton texte, on est en phase, j’ai rajouté le dessin en pièce jointe. C’est la partie que je comprends bien : “moins de trainée” = “meilleure finesse” (a), “plus de trainée” = “dégradation de la finesse” (b)

La suite est moins évidente. En particulier, de (b) à (a), la trainée diminue, et la portance augmente (le poids reste bien le même, mais c’est la RFA qui reste constante ; la portance n’est pas opposée au poids mais perpendiculaire à la trajectoire, elle varie donc en fonction de la finesse).
L’argument “P=1/2rhoSv²Cz” tendrait donc au contraire à faire conclure que v augmente …

sauf que, (d’après wiki ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portance_(mécanique_des_fluides), paragraphe “Variables affectant la portance”), Cz n’est pas constant, mais dépend justement, entre autre, de l’incidence.

C’est pour cela que je n’ai toujours pas d’opinion tranchée sur le fait que la vitesse reste constante ou pas.

#62

Salut,
il me semble que Eric à raison, pour moi si la trainée diminue, la portance augmente pour rétablir l’équilibre des forces, c’est bien la RFA qui ne change pas. et dans la portance, rho et S ne changent pas, il me semble que Cz qui dépend de l’incidence ne change pas non plus, il n’y a donc que V qui peut varier (et donc dans le sens d’une augmentation de la vitesse pour une diminution de trainée). si on fait une petite simulation chiffrée la différence de vitesse est ridicule (très faible)

#63

j’ai du mal à suivre, il me semble qu’il y a deux fils de discussion :grat:

il y a d’un coté les conséquences d’un meilleur cx du pilote qui n’engendrait qu’un gain de finesse.
et d’autre part trainée vs vitesse .

pour la première partie il semble que ce soit inscrit dans le marbre ( sauf que l’on ne les retrouve pas :mrgreen: )
pour la deuxième partie, il n’y a pas débat puisque c’est comme ça que l’on gagne jusqu’à 15km/h avec l’accelerateur , diminution de l’incidence -> diminution de la trainée -> vitesse

#64

Oui Eric, tu as raison c’est bien la RFA (portance + trainée) qui compense le poids.
Mais, j’ai fais cette approximation car on est sur de faibles variations dans le sujet et donc de faibles variations d’assiette.
(C’est sur qu’avec une variation trainéee énorme c’est plus le cas)
La portance a est proche de la portance b.
Coté incidence, il n’y a pas de variation non plus.
(En planeur par exemple sur ce cas là on pourrait garder la meme trajectoire a en tirant legerement sur la profondeur pour donner plus d’incidence et donc plus de cz et plus de portance pour compenser la perte… (jusqu’a un certain niveau) -> on vole alors la meme trajectoire a en b, mais moins vite)

ici on touche pas au frein ni a l’accelero, pas de variation d’incidence, donc pour que la portance a redevienne proche de la portance b il faut bien revenir à la vitesse a (ou quasiment).

Norbert

#65

Euhhhh… encore une fois, je ne suis pas d’accord.
En vol stabilisé, l’assiette est donnée par la géométrie du suspentage (le rappel pendulaire met inexorablement le pilote à la verticale du centre de poussée vélique). Si la trajectoire s’incline vers le bas (finesse dégradée), c’est l’incidence qui augmente, pas l’assiette.

#66

En vol stabilisé le CP est toujours à la verticale du CG donc si tu rajoutes de la trainée, ton angle de descente augmente, ton incidence également. Ce changement d’incidence fait certes bouger le CP sur le profil cependant c’est infime comparé à la distance CP/CG (la fameuse stabilité pendulaire).

Grillé par Hub !

#67

ben les trainées on les voit plus sur des grosse coupé sport matuvumevoila que sur des mobylette …

#68

Salut

Une réponse d’Olivier Caldara (concepteur Bionic, mais aussi ingénieur chez Dassault Aviation) qui connaît le domaine :
[i]
En gros
Si la variation de traînée pilote est faible (soit +/- 0.2m² sur 0.3m² total), le principal effet est sur la finesse.
Ou bien, mieux dit : à vitesse donnée la finesse est plus grande, à finesse donnée la vitesse est (un peu) plus grande, mais pour un réglage plus rapide bien sûr (commandes ou accel)… Sinon, c’est juste la finesse qui bouge, et la vitesse n’augmente pas.

Si la traînée pilote est forte (drag-chute environ qq m²), la voile passe un peu devant, il peut y avoir un effet d’accélération sur trajectoire, mais pas sûr en vitesse sol.
En fait, tout dépend de la masse de la voile et de son centrage par rapport au pilote, et de sa finesse propre. J’avais fait plusieurs graphiques sur PGforum.
L’ensemble voile-pilote trouve un équilibre qui dépend de ces paramètres, parfois ça accélère, parfois non… mais comme la finesse totale diminue fortement, c’est rare que la vitesse sol augmente.

Si la trainée pilote est ENORME (parachute de secours), la voile avance beaucoup et se met en miroir… et la réponse est la même que précédemment (c’est le même cas en fait, tout ça est continu) :
Suivant les différents paramètres (masse voile, finesse voile, surface voile, surface parachute…) la vitesse sur trajectoire peut augmenter (exemple deux voiles en miroir*), ou bien diminuer (gros parachute de secours >> Vz environ 5 à 8 m/s), mais là aussi la vitesse sol n’est pas terrible !

Voilà voilà… il n’y a pas de réponse unique ;-)… Finalement tout le monde a raison (ou tort) suivant le type d’aile, le niveau de tainée que tu mets au pilote, etc….
C’est le genre de question infinie car chacun pense de son propre point de vue… certains en sont venus au mains ;-))

Vas voir sur PGforum, la discussion avait été animée, et j’ai mis plein de comparaisons tirées de mon petit modèle.
J’essaie de te répondre mieux si j’ai un peu de temps, dis moi si tu as trouvé les qq posts de PGforum.

(*) pas tout à fait équivalent, puisque dans ce cas la voile « côté » pilote fournit aussi de la portance, ce que ne fait pas le parachute.
[/i]

A+
L

#69

Merci pour ces éléments de réponse Choucas et merci à Olivier :trinq:

Finalement la question n’était pas aussi simple que certain le pensent (c’est d’ailleurs pour ça qu’elle m’avait interpellée :grat: ).

Je ne pense pas que se relever dans la sellette et écarter les membres puisse générer assez de traînée pour que la voile passe devant et qu’elle accélère (vu la que la sellette+pilote représente 25% de la traînée totale si on en croit Kortel), donc je garde ma méthode de diminution de finesse.

#70

[quote=“JB-prat,post:69,topic:51334”]

  • un bon coup d’accélérateur pour se carapater vite fait 8)
#71

Entièrement d’accord avec tout ça, il doit y avoir des ailes (ou des sellettes … ou des couples aile-sellette) et également des charges alaires où il est plus intéressant de réduire la traînée que de l’augmenter … et inversement !
Moi, j’étais en altirando avec une Gin Bandit au-dessus de la tête (légèrement sur-toilée si je me rappelle bien, mais j’ai eu la même sous-toilée peu après … donc je ne sais plus très bien !). Et je doute que cela marche aussi bien avec une IP6 … (pourquoi pas, d’ailleurs ?)
Quoiqu’il en soit, lorsqu’on n’a pas d’accélérateur sous la semelle, l’effet est infime, mais la différence entre -1 km/h et +1 km/h est parfois psychologiquement énorme !!!

Pas convaincu (en un seul mot aussi) par la démonstration parfaitement imagée de Triple Seven plus haut, qui ne prend cependant pas en compte l’effet piqueur de l’ensemble de l’aéronef, ce qui revient à dire que le circuit de mobylettes de Trifouillis les Oies est légèrement en pente …

PS : d’ailleurs, lorsqu’un paramotoriste met un peu de gaz, peut-on considérer que cela est équivalent à réduire la trainée du pilote ? Si oui (sait-on jamais …), comment interpréter le fait que sa vitesse diminue (… ce dont je ne suis en fait absolument pas sûr, mais il me semble que c’est ce que j’ai déjà constaté en avion, et ça m’arrangerait bien !!! :mrgreen: )

#72

:offtopic:
PS : d’ailleurs, lorsqu’un paramotoriste met un peu de gaz, peut-on considérer que cela est équivalent à réduire la trainée du pilote ? Si oui (sait-on jamais …), comment interpréter le fait que sa vitesse diminue (… ce dont je ne suis en fait absolument pas sûr, mais il me semble que c’est ce que j’ai déjà constaté en avion, et ça m’arrangerait bien !!! :mrgreen: )

quand on met du gaz ça engendre un couple cabreur ce qui réduit ta vitesse sol , si tu as un gros moteur l’areonef va passer à l’horizontal et ta vitesse sol sera de zéro (avec un vent nul)

#73

Très beau dossier Voler.Info sur la vitesse !
http://www.voler.info/media/Vitesse-Voler-Info.pdf

Et on y trouve entre autres :

…
Une autre possibilité d’augmenter la vitesse est la réduction de la traînée parasite
on carène le pilote, on réduit les suspentes et leur diamètre. Mais en réalité,
on gagne plutôt en finesse, donc en performance, mais la vitesse sur trajectoire
n’augmente que peu. Si on pouvait éliminer les suspentes des freins, on gagnerait
près d’un point de finesse selon Michael Nesler, mais la vitesse n’augmenterait que faiblement.

#74

Les 1 point de finesse pour les suspentes de frein, c’est quand même étonnant.
Le suspentage représente plus ou moins 1/3 de la trainée de friction, qui représente elle-même la moitié de la trainée totale (le reste étant la trainée induite).
Pour gagner un point de finesse, il faut, en gros, réduire la trainée totale de 10%… ce qui veut dire, en n’agissant que sur la trainée du suspentage, la réduire de 60%. Il ne me semble pas que les suspentes de frein représentent 60% du suspentage…