Vieux/Jeunes : débat saignant.

#61

Bon, si quand on t’avances des arguments étayés et chiffrés tu te contentes de trouver le texte polémique et de tenter une psychanalyse de l’auteur en remplaçant des arguments concrets par quelques concepts en -tion, on va avoir du mal à discuter! :mrgreen: Lis un peu ce que Louis Chauvel a écrit et tu verras àma la différence entre un sociologue et quelqu’un qui se lamente.

En plus, on n’a pas du tout la même vision des années 60. Je rigole doucement quand je lis “éteindre sa télé, aller boire un coup avec ses potes, etc.”. Non seulement les clichés sont énormes, mais ça me semble erroné de les associer aux baby-boomers: la télé a pris une place prépondérante pendant le développement de cette génération, et pendant ce temps les troquets fermaient l’un après l’autre. Bah oui, après avoir brièvement déliré sur le flower power, ils se sont jetés dans un moralisme et un hygiénisme (mes -ismes contre tes -tions :mrgreen: ) assez pénibles.

Quant à cette histoire de déresponsabilisation, de “c’est pas moi c’était les autres avant”, on s’est pas bien compris. Je cherche pas des excuses ou des accusations pour les uns ou les autres, je combats juste les discours antijeunes, qui ont toujours existé mais qui explosent maintenant que la génération aux commandes (depuis et pour longtemps) devient vieille et trouve des boucs émissaires pour tous les problèmes du monde.

Dernière chose:

[quote]je me méfie , sachant que sortir du consensus peut déstabiliser et mettre en colère des personnes qui ne veulent plus s’atteler à se remettre en question vu le boulot assez chiant à faire, il est vrai , je leur dit déjà que je les comprends
[/quote]
C’est sûr, dire que la jeunesse n’est plus ce qu’elle était, c’est pas du tout céder au consensus! C’est comme invoquer Coluche ou décrire les jeunes devant leur Playstation, c’est pas du tout balancer du cliché et suivre le courant! :roll:

#62

en l’occurence, mon boulot me plait, c’est cool, hein!
et en l’occurence, je fais les 40h c’est cool hein!

c’est juste me dire que quand j’aurai l’âge de mon père, au lieu de me foutre en face d’une canne à pêche toute la journée, il me restera 10 ans de taf au milieu d’une armée de jeunes cons qui auront rien compris à la vie :mrgreen:

#63

C’est pour ça qu’il faut travailler moins pour voler plus dès aujourd’hui ! (enfin, dès que ce p… de Nord aura un peu baissé !) :mrgreen:

#64

tu plaisantes, mais cette nouvelle donne de savoir que l’on va travailler plus vieux que nos ainés (et certainement mourrir plus jeunes aussi) oblige à savoir apprécier notre vie active et à se donner les moyens de la vivre en temps réel. Ca fait des grosses journée de se farcir une restit à aiguebelette à 19h en sortant du taf, mais c’est déjà ca de moins à faire pendant la retraite avec de vieux os poreux :mrgreen:

#65

Ah! Enfin une belle mentalité responsable comme nous ont enseigné nos parents! Ne jamais remettre au lendemain ce qu’on peut faire aujourd’hui! :mrgreen:

#66

Je persiste à dire malgré la vindicte cruelle dont je suis l’innocente victime ( :mdr: ) qu’il ne s’agit pas d’un problème de vieux/jeunes (et c’est encore un plus gros cliché de vouloir resumer mes propos à cette triste conclusion …) ni d’un problème qui se limiterait bassement à une histoire de retraite ou de finances mais ce qui semble t’avoir échappé c’est que je dis en résumé qu’il y a deux forces qui s’opposent depuis cette époque controversée : Le désir de liberté et d’insoumission au libéralisme/matèrialisme effréné avecune envie de défier toutes les lois et contraintes qui nous avilissent et de l’autre un système qui tend à faire de nous des bons consommateurs formatés et anxieux .
L’âge même n’a rien à voir là dedans finalement si tu creuses un peu nvloli, en fait on passe à côté du vrai problème, ce qu’on peut juste constater c’est que le formatage est en train de bien gagner la partie , les vraies questions seront pour les prochaines années :
Est on capable de donner à l’être humain une réelle égalité ou nous acheminons-nous vers un système d’une masse nombreuse malaxée et pétrie à souhait pour servir les intérêts d’un noyau d’élite aux commandes ?

Puisque les tentatives d’ouverture d’esprit et de prise de conscience passées (on s’en fout de savoir si ces leaders d’opinions étaient alors vieux ou jeunes …) n’ont pas réellement abouties et ont été passablement déformées, stygmatisées et raillées presque honteuses aujourd’hui et qu’on constate que les chiffres d’audience d’émissions débiles augmentent de manière parabolique, doit encore croire à cette égalité possible ?
Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n’y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n’en ont finalement pas envie ?
(et préfèrent s’intéresser au fait qu’il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l’esperance de vie a énormément augmenté depuis 1945)
Quels sont les enjeux réels pour notre planète, qu’est ce qu’on va devoir changer pour la protéger et comment la masse va réagir quand on va lui annoncer que sa vie devra changer et qu’elle devra fournir des efforts réels et quotidiens ?
Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en pleurnichant “c’est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué” ?
Est ce qu’on a là un discours sensé ? Sociologue ou agent de la force publique on peut plaire à certains et déplaire à d’autres, bon, un sociologue doit éplucher, disséquer c’est son job au risque de se retrouver un peu à côté du vrai débat de temps en temps .

Voilà pour moi le centre du problème abordé:Pas une question de génération mais plutôt d’évolution de société puisqu’il y avait déjà des “vieux en 68”, vieux jeunes, ça ne veut strictement rien dire, la video de Brassens citée plus haut résume tout à fait le problème, quand on est con, on est con, il l’avait déjà dit et c’est triste de voir comme pour conforter mon point de vue que les leçons n’en ont pas été tirées et qu’on oppose encore les gens par leur âge sans avoir compris cet adage pourtant si évident, les oppositions se font en fonction du niveau de lucidité à mon avis .

#67

Ah bah oui, la lucidité c’est pratique, d’ailleurs souvent ceux qui en parlent se placent dans le camp des lucides, c’est souvent les autres qui le sont pas.

Sinon, je vois pas trop l’intérêt de déplacer le débat vers cette opposition liberté/libéralisme. Déjà, ça me paraît HS. Ensuite, j’ai repris volontairement ces deux mots de ton message parce qu’ils montrent bien à quel point tout ça n’est pas opposé. L’image des gentils libertaires qui luttent contre le système oppresseur, ça c’est à mon avis un beau cliché bien bidon: globalement, les personnes aux commandes de ce système sont celles qui ont d’abord voulu le renverser, avant de se rendre compte qu’elles pouvaient l’intégrer et en prendre rapidement les commandes. Ou si tu préfères, les gentils révolutionnaires insoumis dont tu nous parlent ont, pour la plupart, rapidement accepté d’échanger leur bandeau dans les cheveux contre une cravate pour exprimer leur envie de liberté autrement. Liberté d’entreprendre, de s’enrichir, de posséder, etc. Bref, ils se sont vautrés dans le matérialisme qu’ils dénonçaient auparavant.

Dernière chose: tu dis que c’est pas un problème vieux/jeunes mais plus loin tu écris: [quote]Que faire pour relever le niveau général et qui va le faire sachant que les puissants n’y trouveront aucun intérêt et que les intéréssés n’en ont finalement pas envie ? (et préfèrent s’intéresser au fait qu’il vont actuellement devoir travailler un peu plus longtemps et semblent oublier que l’espérance de vie a énormément augmenté depuis 1945)
[/quote]
ou encore [quote]Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c’est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ?
[/quote]
Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?

EDIT: juste pour ajouter qu’encore une fois, parler d’espérance de vie en général est stupide dans le débat sur les retraites. Parce que ça veut dire qu’on utilise les chiffres de l’espérance de vie à la naissance, qui a effectivement explosé, mais principalement grâce à la baisse de la mortalité infantile par exemple. Si tu veux des chiffres précis, en voilà ici. On y apprend que l’espérance de vie à 60 ans augmente certes, mais beaucoup moins vite que ne le disent les auteurs de la réforme des retraites. Sans compter que l’argument de l’espérance de vie a déjà été pris en compte dans la réforme de 2003. Sans compter aussi qu’il reste à voir si ceux qui travaillent plus longtemps vivront aussi plus longtemps (on peut supposer qu’une retraite calme aide à vivre plus vieux…). Bref, toi qui parlais de moutons et de liberté, tu reprends tous les arguments trompeurs des libéraux que tu dénonces, qui veulent juste détricoter le système social français.

#68

Ca serait pas un beau cliché, ça ? :mrgreen:

#69

Ca sent la révolution tout ça.

J’aimais bien le programme d’arlette avant quelle ne devienne une people : Pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé ! :lol:

#70

Peut-être, en tout cas une grosse généralisation, mais tu ne m’ôteras pas de l’idée que même si le mouvement de mai 68 (pour faire large) a fait bouger pas mal de choses, et même si un certain nombre de ses acteurs lui sont restés fidèles, l’immense majorité de ceux qui s’en réclamaient se sont dépêchés ensuite de vivre à l’inverse de ce qu’ils avaient prôné. Je dis pas ça pour déprécier ce mouvement, juste pour relativiser l’image des 68ards qui seraient restés opposés ou extérieurs à la société. C’est quand même eux qui l’ont façonnée en grande partie.

Samoens, pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j’aurais pas à me plaindre de ma situation. Mais je crois que le conflit générationnel que j’évoque a encore de belles années devant lui pour enfler et avoir des répercussions pas bien agréables… Notamment dans qq années, quand on verra que la réforme des retraites n’a servi qu’à affaiblir un peu plus les plus fragiles et qu’elle n’aura en revanche pas suffi à combler le déséquilibre générationnel du baby-boom.

#71

[quote]pas de révolution pour moi, en tout cas tant que j’aurais pas à me plaindre de ma situation
[/quote]
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

J’aime, quand 3 pages de débat saignant finissent résumés en 4 mots … :dodo:

#72

Exact, il y a peu de choses que je trouve hard sur ce forum ; là, je trouve ça hard !
Terriblement réel.

#73

Oui, je me suis toujours dit que j’étais quelqu’un de terriblement réel :mrgreen:

#74

ou encore [quote]Est ce que tous ces gens devront simplement se contenter de pleurer et de se plaindre en disant c’est la faute aux générations passées, ils ont tout pollué ?
[/quote]
Si tu parles pas du débat jeunes/vieux là, tu parles de quoi au juste?
[/quote]
Bah pour moi il y a des jeunes et des vieux dans chaque année à laquelle tu pourras faire référence, ça me paraissait clair, mais c’est peut être parceque j’ai employé le terme “génération” qui sonne tout de suite comme “conflit de …” que ça ne sonne pas bien, on devrait plutôt parler de mode de pensée des populations à travers les époques ou de ce que tu as envie, ça ne me dérange pas .

Quant au “HS”, je crois que nous sommes un exemple évident de protagonistes qui auront toujours du mal à se comprendre :mdr: :mdr: :mdr: Je me suis expliqué trés (trop) longuement sur cet aspect du problème.
Bon, j’ai à peu prés tout dit, les discussions de détails de syntaxe ou de vocabulaire m’intéressent un peu moins, je n’ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique et je vous laisse trés facilement ma place, vous qui me semblez si documentés et pour qui cet antagonisme vieux/jeunes semblent avoir une connotation douloureuse et apparaître comme un sujet de rancoeurs sinon de reproches.

Je vous ai expliqué mon point de vue, c’est trés clair, en disant qu’on déplace un peu le problème qu’il ne s’agit pas d’une question d’âge mais plutôt de l’évolution d’un mode de pensée, de fonctionnement à travers le temps , la plupart l’ont compris, je l’ai assez répété, j’ai pris note d’autres arguments conflictuels entre les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d’aujourd’hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m’en touche une sans faire bouger l’autre et me surprend plus qu’autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j’ai appris, merci au CDV :bu: :wink: .

Remarque, France Gall reprochait bien à Charlemagne d’avoir inventé l’école et des milliers d’ecoliers ont chanté la chason …Son argumentaire est aussi imparable, lisez les paroles, ça vaut bien tous les sociologues :mdr: :mdr:

http://www.youtube.com/watch?v=H9FdOnp0EM4

Pour ma part, j’avoue que le seul problème que j’éprouve à la fuite du temps, c’est plutôt qu’elle me rapproche du terme et comme j’adore la vie, je m’en trouve assez triste de temps à autres et j’ai toujours une urgence à en profiter un max et ressentir du bonheur, un peu moins à trouver des coupables à mes difficultés ou à me faire bousculer pour des cacas que j’ai même pô fait … :coucou: :mdr:

En tous les cas bises à tous et bon Dimanche :trinq:

#75

[quote]je n’ai jamais été un cador de la réthorique ni de la polémique
[/quote]
Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l’exageration, tu t’en tire avec les felicitations du jury :

[quote]les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d’aujourd’hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m’en touche une sans faire bouger l’autre et me surprend plus qu’autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j’ai appris, merci au CDV
[/quote]

#76

Pourtant je trouve que sur le plan de la caricature et de l’exageration, tu t’en tire avec les felicitations du jury :

[quote]les horribles egoïstes du passé et les jeunes victimes innocentes d’aujourd’hui ,je ne me sens pas du tout concerné par ce trip qui m’en touche une sans faire bouger l’autre et me surprend plus qu’autre chose, je ne savais pas du tout que des gens pouvaient penser des choses pareilles, j’ai appris, merci au CDV
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[/quote]
Allez, chiche, ça m’amuse ce jeu, on continue dans les posts fumeux à la légitimité discutable :mdr: :mdr: Je m’y colle pour un de plus histoire de rigoler :bisous: :bisous: :

Dans le cas d’une boutade humoristique de ma part, les félicitations du jury concernant l’exagération et la caricature me vont droit au coeur puisque cette phrase constitue bien évidement une image qui se revendique totalement caricaturale et exagérée, tu remarqueras qu’elle est plus méchante pour les vieux que pour les jeunes, je serais le premier à en pâtir vu mes 53 ans si elle était au premier degré.

D’un autre côté , un second degré tendrait à démontrer que les "jeunes " ne sont pas innocents, c’est juste et ça pourrait paraître excessivement agressif , subversif et politiquement incorrect, mais je compte sur l’ouverture d’esprit et la raison qui caractérisent (là je suis sèrieux et j’assume) ce forum pour m’éviter une fatwa ou une malédiction collective engendrant dusts, cisaillements, tempête imprevisible, gros noirs suceurs et suspentes rompues lors de mon prochain et dernier vol :vrac: :fume: :diable: :grrr: :grrr2:

Je réclame donc la clémence de ceux que j’ai pu offusquer et je promets que je ne le ferai plus, croix de bois , croix de fer, si je mens , je vais en enfer :coucou:

T’es plus fâchée dis ? :oops:

#77

Je ne suis pas fache, ca fait un moment que je ne participe plus a ce genre de discussions.
Je partage cependant tout a fait l’avis de Mathieu. En particulier lorsqu’il souligne le fait suivant assez repandu. Des personnes partageant une opinion bien “mainstream” (je ne trouve pas d’equivalent francais aussi parlant) preferent se placer du cote du pauvre incompris se battant pour faire emerger un point de vue nouveau et minoritaire. Et plus le point de vue est “mainstream”, plus ce phenomene est rependu.
C’est plus sexy d’etre un rebelle contre tous.

Pas fache … juste etonne :coucou:

#78

En tout cas, ce que je me demande c’est si nous vivons dans un monde qui vieillit (dans ses attitudes, dans sa morale, dans ses comportements, dans ses conceptions et dans ses choix) comme je le ressens, ou si c’est seulement un effet de mon imagination et un effet de discours véhiculé par l’air du temps.
Etait-on plus audacieux, plus je m’en foutiste, plus fonceur, plus courageux, plus rebelle, plus imaginatif et enthousiaste, plus joyeusement naïf, plus expérimentateur, plus énergique, plus critique et gai, plus inventif, plus décoincé, de manière globale il y a 40 ans ?

#79

Oui, sans doute, mais c’est encore à cause des vieux… Non, je déconne, c’était pour faire un clin d’oeil à Tatahi (avec lequel je suis toujours pas d’accord, voire de moins en moins, mais c’est pas grave parce que le fait d’avoir raison me console de n’avoir su le convaincre :clown: ).

Sérieusement, je suis pas sûr. Je crois pas qu’il y ait une évolution dans le temps qui suivrait une sorte de tendance à long terme. Par contre, c’est clair pour moi que nous sommes façonnés par notre environnement, et donc aussi par notre contexte (social, économique). C’est comme ça que les années Thatcher ont fini par mener au punk, que Mai 68 est étroitement lié à la société engoncée des années De Gaulle/Pompidou, que les années 80 ont produit énormément de daubes musicalement, et que les générations actuelles n’ont plus vraiment d’idéal ni de caractère marquant parce que la société n’en a plus non plus. Qu’est-ce qui la caractérise vraiment à part une rapidité excessive, une consommation qui prend une place énorme et des perspectives d’avenir logiquement très moyennes? Les idéaux, ils ont tous été refourgués, récupérés, vendus…

Ca peut paraître très sombre mais ça fait bien longtemps que je le suis plus personnellement, parce que je me dis que de tout temps il a fallu faire face à des saloperies, à du doute, à des difficultés, qu’il faut accepter certaines choses contre lesquelles on ne peut rien, au besoin se battre contre d’autres, et trouver sa place dans ce monde bordélique mais quand même bien joli (surtout vu d’en haut!!!).

#80

J’ai donc une mauvaise note mais avec des encouragements , c’est déjà ça .