vol captif et verrouillage

#41

Personnellement je comprends (c’est pour ça que j’ai insisté) que les gens n’aillent pas lire les liens donnés sur un forum : j’en fais de même la plupart du temps. En effet ce qu’on apprécie en général, c’est que ceux qui trouvent du savoir intéressant sur un site fassent l’effort d’en procurer la synthèse qui leur semble pertinente et de citer les passages qu’ils trouvent les plus marquants.

Si je ne le fais pas ici, c’est pour respecter ce que l’auteur (Jean-François Hème) mentionne explicitement sur son site :
“Les documents au format .pdf ci-dessous sont téléchargeables gracieusement sur les ordinateurs personnels, mais leur
utilisation n’est pas forcément libre de droit et leur dissémination est interdite.”

#42

Est ce que ce n’est pas parce qu une aile de kite est très “arquée”, l’aile de parapente est elle plus aplatie. Une fois que le parapente est penché sur le coté la projection de l’aile sur un plan horizontale est très faible. Le kite lui avec sa forme (presque un demi cercle) garde une projection encore conséquente.

#43

Bonjour, :coucou:

Comment ai-je appris l’accident dramatique et stupide des irresponsables qui avaient attaché une corde d’escalade à un pare-chocs de voiture avant de se jeter du haut d’un pont ?
J’ai eu l’occasion de faire une fois un saut à l’élastique (un de mes amis, professeur en IUT, proposait cela chaque année à ses élèves et il y avait toujours des volontaires).
Cela se passait au pont de La Mure au sud de Grenoble il y a une vingtaine d’années (mais je n’ai pas la date précise en tête).
C’est au cours d’une discussion avec les guides de haute montagne qui organisaient le saut (avec toute la sécurité nécessaire) que l’information m’a été donnée.
On parlait d’accidentologie et ils m’ont indiqué la stupidité de ceux qui avaient accroché une corde à un pare-chocs de voiture.
Cela venait de se passer peu de temps avant et les guides étaient remontés comme des pendules car, au-delà du caractère dramatique de l’accident, celui-ci risquait (dans les médias) de donner une très mauvaise image du saut à l’élastique en termes de sécurité (les journalistes font rapidement la confusion sur des sujets qu’ils ne connaissent pas ; c’est aussi le cas lorsqu’il arrive des accidents en parapente).
Voilà les précisions que je peux apporter : je n’ai pas inventé l’information et je ne l’ai pas lue dans un journal, mais elle m’a été donnée par des responsables de l’activité et je pense qu’ils ne l’ont pas inventée !

:sors:

:trinq:

Marc

#44

Salut !

Je suis quand même un peu déçu du proces qui m’est fait. J’ai bien dis que c’était une “gentille” tentative de vulgarisation sans prétention. Et je ne sais pas ce qui vous fait croire que je n’ai pas lu les articles cités plus haut :?

Peut être que je n’ai pas suffisament bien compris. Mais en dehors de l’explication du virage stabilisé et du virage non stabilisé qui concernent la méca vol générale. L’explication de “l’origine” du vérouillage donné par Jean-François Hème est bien basé il me semble sur les deux points que j’ai cité de façon simplifiée. Autrement dit une rotation sur l’axe de lacet du au vent relatif travers à cause au déplacement “glissé” de la voile vers le sol et à la différence d’angle d’incidence entre les deux demi-ailes.

Je cherchais simplement à traduire cela en terme de “ressenti” et essayer de retrouver les repères que l’on a en parapente pour expliquer ce verrouillage.

Je pense qu’il est naturel pour tout parapentiste de “sentir” qu’en bord de fenêtre sans intervention à la commande la voile descendra latéralement jusqu’au sol.

Je pense qu’il est naturel pour tout parapentiste de “sentir” d’en bord de fenêtre la demi aile haute est plus chargée que l’aile basse.

Je trouvais donc interessant de constater que ces deux repères étaient à l’origine du mouvement de lacet et du verrouillage. Je pensais que le ton de mon message était suffisament décalé pour faire comprendre qu’il n’éssayait que de donner des pistes. Mais bon peut-être ai-je fait trop d’erreurs de mecavol…

Je veux bien que les connaisseurs m’expliquent, avec les vecteurs ou pas, pourquoi une telle différence en kite et en parapente dans ce phénomène de verrouillage. Je ne pense pas que ce soit due au profil de l’aile arché puisque les ailes de kite à caisson sont plates.

A+ Et désolé si mon intervention précédente a plus devié qu’expliqué le sujet :?

#45

Aucun procès de mon côté. Juste le rappel que les explications existent dans les docs de JF Hème, et l’encouragement à aller les lire pour ceux qui aiment ça.

#46

Ne te casse pas la tête avec le temps tu verras que Pseudo aime beaucoup distribuer les bonnes et mauvaises notes sur ce forum. Il fait une fixation sur un SAVOIR académique gravée dans le marbre. Il suffit de dire “on sait bien que” pour lui faire sortir des plaques rouges.

Continuez à vous exprimer et à tenter des explications, c’est une très bonne méthode pour reformuler et consolider vos connaissances. Si vous faites des erreurs, c’est pas bien grave vous vous ferez corriger (plus ou moins gentiment :wink: ). Il vaut mieux se tromper sur un forum qu’en plein vol, les conséquences font moins mal !

#47

comme pour le parapente, y a toutes les formes, dont certaines tres plates :

#48

Ok, merci pour la précision

#49

Je ne suis pas persuadé que la différence soit si grande, en cas de grosse survente un Kite se verrouille aussi. Les kiteurs corrigent cela en relâchant la pression ce qui est impossible avec un parapente relié à un point fixe.

Un facteur aggravant est l’augmentation énorme de la tension et donc de la RFA en réaction dans les situations de verrouillage. J’ai vu (parking supermarché de Saint Jeoire année 1990 :wink: ) les roues arrières d’un un 4x4 se soulever sous la tension d’un parapente. Heureusement pour le pilote la voile n’est pas partie sur le coté car la tension était telle que la voile n’était plus pilotable. Intercaissons et calage déformés, la voile ne volait plus après cette ânerie.

Les forces en présences augmentant comme le carré de la vitesse, les tensions deviennent rapidement énormes. Il suffit de regarder les tests en charge des homologations.

#50

J’ai utilisé pendant longtemps des kites sans possibilité de relacher la pression (en 2 et 4 lignes), je n’ai jamais senti le moindre verrouillage, par contre je pense que la force supplémentaire est compensée par une augmentation de la vitesse.

#51

:coucou:

pour moi, une démonstration à base d’équation ne prouve rien … je préfère l’observation de la nature
et on sait bien que ou plutôt nous avons tous déjà expérimenté le phénomène de verrouillage !
rappelez vous en stage init, quand on lutte contre l’aile qui part de travers. ce n’est ni plus ni moins qu’un verrouillage.
La différence que si le pendule en bas du parapente est tenu par un point fixe, il ne peut accompagner l’aile (sauf cas du treuilleur qui relâche la tension pour ré aligner tout ça)

#52

juste que tu les citais en rien. et que ça donne l’impression que tu repars de zero, voire moins :wink:

bon, perso, c’est le pt saillant des docs de JF Heme, que j’avais ressorti … rester prudent sur le ressenti :wink:
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vol-captif-et-verrouillage-t46741.0.html;msg585953#msg585953

oui. y a pas de proces. perso j’avais noté que tout ça restait “bon esprit” :wink:

et d’ailleurs, ce genre de remarque est vraiment crucial d’humilité et de lucidité :

et un rappel régulier d’aigle futé serait sans doute plus utile que tous les vecteurs ou les "on sait bien que " a posteriori :wink:

je ne suis pas sûr que tes observations/ressentis en kite soit similaire au verrouillage latteral. et tu avais noté toi meme que l’application du PTV n’a aucun rapport dans les 2 cas.

d’ailleurs, un cas concret en kite, si tes lignes basses ont ramassé des algues, ou des morceaux de glaces, quand tu vas essayer de faire remonter l’aile, tu vois l’inertie en lacet qui la ramene vers le sol.

est ce que tu ne bases pas ton “ressenti” sur un kite à depower?
imagine-toi avec 18m2 d’un vieux u-shape sans depower et 25kn de vent. ca peut devenir vite plus tendu.

:grat: pas sûr de comprendre en quoi la fenetre est plus grande … ?

en temps normal, j’aurais bien demandé des précisions sur ce charabia vaseux paragraphe. mais rien que pour la mention du supermarché de st jeoire je t’en fais grace :slight_smile: :ange: :wink:

#53

A moins de t’ancrer dans le sol, en cas de surtension tu es tiré vers ta voile ce qui provoque une baisse de tension. Essaye de kiter dans un vent fort attaché à un point fixe, je pense que tu vas retrouver les problèmes de verrouillage.

#54

Tout autant qu’en parapente s’attacher en kite à un point fixe est à proscrire. Le problème du verrouillage n’est pas le seul problème, les forces peuvent devenir colossales si l’on s’attache.

#55

@pseudo

juste une remarque: tes interventions pourraient être intéressantes. Là, ça devient insupportable et ch…t
Je pense que je ne suis pas le seul qui ne va plus te lire (mais vu certaines remarques, y en a qui ne te lisent déjà plus)
ce qui va à l’encontre de la mission que tu t’es fixé
c’est dommage.

#56

ah, on reconnait le patron :pouce:

Si on arrêtait de nous bassiner en école :fume: avec de la méca-vol qui passe à cent lieues de la compréhension des élèves, voire-même des moniteurs, et qu’on laissait les élèves observer, ressentir la masse d’air, son aile, ce qui se passe autour de soi, je me demande si on progresserai pas mieux.

#57

on dit la même chose :wink:
Moi je parlais en mouvement sur l’eau , la tension est constante mais la vitesse sur trajectoire augmente ce qui n’est pas possible en parapente tracté et cela à pour conséquence le verrouillage.

#58

Les suspentes raccourcissent???
:sors:

#59

Bien vu :wink:

C’est certainement plus efficace de balancer de la théorie pour expliquer le pourquoi du vécu que de balancer de la théorie pour expliquer des trucs dont on a pas encore conscience, mais quand même un minimum d’explications dans un second temps pour mettre des mots et des notions sur des sensations ça me parait mieux que juste du feeling.

[Edit] ça va un peu dans le sens de ce que je disais là, le vécu donne une dimension supplémentaire à ce qu’on sait en théorie… D’ailleurs, ça fait deux fois que je pose cette idée d’utiliser l’accidentologie en la debriefant comme il faut pour essayer de la diminuer et j’ai pas de réactions… C’est débile, c’est une mauvaise piste, ça paraît pas intéressant?

#60

Les Sciences s’apprennent par des cycles d’observations-expérimentations et théories. Expliquer aux élèves ce qu’ils vont ressentir, et le pourquoi de la chose , puis débriefer ce qu’ils ont ressenti en rentrant un peu + dans le détail théorique… et recommencer une autre fois.