c’était voulu, je sais tout ça: Ben et Michel, les vieux de la liste FF-VL
votre opinion sur la France, les débats qui n'amènent rien, ect...
Arrête un peu Calimero !
Tu me feras pas croire que ton matos, aile, sellette, vario, gps, radio, casque, combi qui kiffe sa race, secours, apareil photo, lunettes pour protéger tes petits yeux et tout le petit matos que t’as dans des poches quand tu voles, c’est max EUR 2.200 … ou alors t’es pas le gars super au top que tu nous montres sur ce forum, là doit y avoir aussi du mensonge dans l’média, hein.
Alors maintenant concernant tes impressions sur la dureté d’la vie actuelle pour les p’tits jeunes, la répression de la non délinquence, le non respect de la personne et le partage des richesses, j’crois que tu perds un peu de vue qu’au siècle dernier on allait à la mine à 13 ans pour un salaire de misère et pas de temps libre et qu’un peu avant (un peu, hein, pas tant que ça) on te demandait même pas tes papiers avant de piquer le peu de flouze que tu trimbalais.
Faut relativiser un peu tout ça mon grand : on est le cul dans le beurre point barre !
Si ton beurre est moins gras que celui du voisin c’est pas forcément la faute à Voltaire, faut voir un peu ce que toi tu as glandé les 15 dernières années pour en chier autant que tu ne le dis … ou alors y a encore tromperie su’l’média.
Ouais, bon, dans l’ensemble je suis bien d’accord avec toi Ben, ok on est le cul dans le beurre, et ok y a pas photo sur la comparaison avec le (début du) siècle dernier…
Mais si on compare la génération des baby-boomers et les générations suivantes, je crois que c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que la situation va en se dégradant. Et tu peux faire les comptes que tu veux sur le prix du matos, ce qui fait la différence, c’est pas le futile mais l’essentiel: accès au travail, au logement, à la santé, etc. Et sur les 2 premiers points en tout cas, là non plus y a pas photo: après leur révolution à la petite semaine, les baby-boomers ont rapidement préféré surfer sur les 30 glorieuses que refaire le monde comme ils l’avaient proclamé. Les entreprises leur ont tendu les bras, le tandem croissance/inflation leur a permis d’accéder facilement à la (multi-)propriété, et ils ont vite obtenu un pouvoir qu’ils n’arrivent plus à lâcher depuis. Sans parler du système de retraite, qui a été créé juste avant eux et risque de ne pas leur survivre entier.
Alors ok faut pas déconner, mais dans les 2 sens hein, parce que l’image du p’tit jeune qui a tout, qui se bouge pas et qui se plaint, c’est aussi caricatural, facile et faux que le discours que tu dénonces.
Mathieu, là je crois que tout est dit !
Jeff
sur ca j’ai plutôt tendance à ne pas être d’accord.
ce qu’il faut voir c’est le %age de chaque poste par rapport au revenu global…
quand tu vois le budget telephonie mobile et que les mêmes te disent les fruits coutent cher (et que si tu compares le prix au kilo des fruits avec le prix au litre d’une bouteille de coca ou d’un hamburger chez mcdo … tu te poses la question sur la notion de cher…)…
le gars qui achete un paquet de chips dans un distributeur automatique à 1€5 (voire plus) et qui le fait 10 fois par semaine et qui se plaint de pas pouvoir bouffer correctement…
et l’impatience de la jeune génération qui croit qu’on accède au bien être de la vieille génération aussi vite qu’on accède à l’info en allumant une chaine d’info 24h/24 ou en faisant une recherche sur wikipedia en temps réel sur son iphone 3G lorsqu’on te pose une question et que tu n’as pas la réponse.
aujourd’hui un jeune veut avoir à 20 ans une baraque, un job bien payé, une classe E, une blonde à forte poitrine, et parfois un parapente.
mouais… à plaindre ou pas en france ? moi j’ai jamais trouvé l’herbe plus verte ailleurs que chez nous.
on se plaint de tout, mais on n’est pas si mal loti. si on accepte de se payer une mutuelle plutôt qu’un abonnement GSM et un téléphone dernier cri, ben on est bien soigné. ca a un cout tout ca, quand tu bosses et que tu gagnes 2€ tu en laisse 1 à la collectivité, c’est la règle du jeu et elle ne diffère pas tellement d’un pays riche à l’autre. (sauf si t’es microentrepreneur en france, mais comme t’es limité en chiffre d’affaire, tu ne pourras pas te payer un parapente avec tes revenus de microentrepreneur, donc j’exclue ce régime particulier et ses 23% de charges seulement de la discussion ici). la france n’est pas le pays le plus globalement taxé des pays riche.
mouais…
désolé de pas te faire plaisir le grand ben , mais 1100euro la voile d’occasion(tu croispas que je vais mettre 2800euro avec un tarif avantageux de mes couilles pour une aile)+750euro la selette avec un prix, plus 250euro le secour, ceux qui me connaissent savent que j’ai pas de combi, le gps 50euro et la radio 100euro, mes lunette 15euro a decath tout comme mon casque skate a 20euro je crois. ca n’arrive pas a 2200euro et j’arrives a voler assez bien, pas besoin d’avori la derniere gradient ou z’ozone avec un casque profilé ect pour se la donner et boucler pas trop mal de temp a autre, et c’est encore heureux comme ca!
et mathieu a tout bien résumé, et je peux te dire que a 13an avant il allait a la mine bin a cet age la voir 14ans je passais tout mes été avec mon pere(ex ouvrier puis artisan) sur les chantier! a 16an en aprentissage, puis depuis boulot boulot, sauf depuis un an ou je suis au chomdu mais je fille toujoru la main! alors des jeune branleur qui se plaignent je veux bien, mais j’estime etre bien eduquer, je me suis tout payé depuis mes 16ans, sauf l’assurance de ma mobilette et le logemen chez ma mere!
donc pour ceux la , je trouves qu’a l’heure actuel ca se barre bien en couille.
aprés tu peux parler des brnaleur a vie, qui vient au crochet d ela société, rmi, apl, aide, restaud du coeur ect, et qui veulent pas se bouger, je suis d’accord, moi ca me gavent de voir des valides qui se branle.
j’ai des petites anecdotes sur des aides inaccessible au gens qui touche trop au chomage…
sur ce je voulais faire débat sur le fait que les choses change, que les gens sotn de plus en plus personnel, sur tout ce qu’a dis mathieu.
c’est pas tout le monde qui achete du coca et des chips, qui se paye les denrier portable et des forfait de fou. qui veulent rouler en classe E ect…
matte l’anpe et regarde les offre ou les mec se foute de la guelle des chercheur d’empploie: exemple : canalisateur: 8,86euro, et il faut qu’il fasse: implantation, lecture de plan, tenir a jour le chantier, ect… ect… le boutlo d’un chef de chantier, et sucer le conducteur de travaux.
Stepson, tes exemples ils sont pas forcément faux mais ce sont surtout des généralités et des clichés sur ces vilains jeunes. Quand tu dis qu’ils voudraient être proprios à 20 ans, je crois que t’hallucines complètement. La plupart ne se font pas d’illusions sur leur capacité à être propriétaires. Et les quelques autres essayent peut-être de commencer tôt parce qu’ils savent qu’ils en prennent pour 25 ou 30 ans…
Si tu veux du concret et du chiffré, va lire Louis Chauvel et on en reparle…
Tiens, si tu veux des chiffres un peu plus révélateurs que les approximations sur les fruits et les téléphones portables, un petit extrait d’une étude de Chauvel:
Et la courbe est encore plus parlante… Tu la trouveras là, en page 4.
Tiens, pis tant qu’on y est, quelques extraits assez parlants de son article sur la responsabilité des générations:
[quote]Sept fractures générationnelles
(…)
Le premier élément concerne la [i]répartition du pouvoir d’achat /i. En 1975, les salariés de cinquante ans gagnaient en moyenne 15 % de plus que les salariés de trente ans, laissant ainsi peu de marge à la valorisation de l’expérience et de l’âge, les jeunes d’alors bénéficiant de salaires de départ élevés du fait de vingt années de plein emploi et de contraintes fortes pour les employeurs. Aujourd’hui, l’écart est de 40 % : les fruits de la croissance économique, faible depuis 1975, ont été réservés aux plus de 45 ans. La lecture en termes de générations permet de comprendre que les jeunes valorisés d’hier sont devenus les seniors favorisés d’aujourd’hui, par l’ancienneté.
Le deuxième facteur affecte le progrès de la structure socioprofessionnelle. En moyenne, d’années en années, les cadres et les salariés porteurs d’une responsabilité reconnue ou d’une expertise valorisée continuent de croître, même depuis la “crise”. Cette croissance est consubstantielle à notre représentation du progrès social. Pourtant, chez les salariés de trente ans, la proportion d’emplois qualifiés est la même aujourd’hui qu’en 1980, sans progression sensible : pour l’essentiel, l’expansion des cadres est portée par la dynamique des quinquagénaires. Plus finement, les générations nées entre 1945 et 1950 sont situées sur la crête d’une vague montante de cadres qui s’étiole pour les puînés. Les générations en pointe, les premiers nés du baby-boom, ont bénéficié de la forte croissance scolaire du début des années soixante et profité ensuite de la dynamique extraordinaire pour l’emploi des jeunes dans la période 1965-1975 : développement d’EDF, du programme nucléaire et de l’aérospatiale, rattrapage du téléphone, extension de la couverture de santé à l’ensemble de la population, montée en puissance de la communication de la publicité et de la presse, etc.
Le troisième enseignement relève d’un effet de rémanence : pour une cohorte donnée, la situation à trente ans conditionne les perspectives à tout âge ultérieur. Pour ceux qui n’ont pas fait leur place à trente ans, il est trop tard et les conditions sociales se figent. Les premières générations qui ont subi à plein le ralentissement économique, les générations nées à partir de 1955 et qui ont eu vingt ans alors que le chômage de masse s’étendait sur ceux qui n’étaient pas à l’abri, conservent encore aujourd’hui les séquelles de leur jeunesse difficile, alors qu’ils ne sont plus en rien des “jeunes” en attente d’une place définitive dans la société. Il est donc préférable, pour toute la vie ultérieure, d’avoir vingt ans en 1968, lorsque le taux de chômage dans les deux ans de la sortie des études est de 4 %, qu’en 1994, où ce taux culmine à 33 % !
La quatrième leçon est que les chances de promotion sociale ont connu un revirement. Les parents des soixante-huitards ont connu un sort difficile : ils sont nés autour de 1910-1915. Un quart d’orphelins précoces, un quart d’enfants d’invalides, une jeunesse dans la crise de l’entre-deux guerres, puis la seconde guerre mondiale. La reprise des Trente glorieuses (1945-1975) les attend, mais ils ont déjà 36 ans lorsque le système de retraite par répartition est créé, exigeant 35 années de cotisations pour une retraite complète, un contrat pour eux impossible. Pour beaucoup, cela a signifié une vieillesse misérable dans une société où les jeunes s’enrichissaient. Par rapport à ses parents, l’ascenseur social a fonctionné à plein régime pour la génération née vers 1945. Pour leurs propres enfants, nés vers 1975, ces conditions d’ascension sociale sont plus souvent compromises, puisque ces jeunes d’aujourd’hui sont les enfants non plus d’une génération sacrifiée mais d’une génération dorée. Pour eux, le risque psychologique est celui de l’intériorisation d’un échec en apparence personnel, qui résulte en réalité d’un mouvement collectif invisible.
Le cinquième constat est que, pour la première fois en période de paix, la situation de la génération qui suit est plus difficile que celle de ses parents. Malgré la reprise économique de ces dernières années, le taux de chômage dans les deux ans qui suivent la sortie des études est encore de 20 %, soit quatre ou cinq fois plus élevé que celui de leurs parents au même âge. Trois années de reprise ne peuvent corriger intégralement vingt-cinq années de déstructuration de fond du tissu social.
Le sixième point est celui de la transmission de notre modèle social aux générations futures. En apparence, les systèmes complexes de solidarité collective que l’on rassemble sous le nom d’Etat-providence changent avec le temps du calendrier, alors qu’ils sont en fait des phénomènes générationnels. Lorsqu’en 1945, 35 annuités ont été exigées pour une retraite pleine, on a peu ou prou exclu l’essentiel des générations nées avant 1915, qui n’ont en réalité jamais beaucoup bénéficié de la solidarité ; ces générations sont restées marquées par une polarisation interne entre les couches sociales privilégiées et le prolétariat industriel. Celles nées de 1920 à 1950 ont bénéficié du providentialisme, et de droits sociaux protecteurs et redistributifs croissants, propices à une moyennisation des conditions et à l’émergence d’une classe moyenne massive. Aujourd’hui, les jeunes sortent de l’école autour de 21 ans, perdent deux ou trois années au chômage sans indemnité ou dans des activités informelles, et ne commencent à cotiser véritablement qu’autour de 23 ans. Evidemment, les conditions sont plus faciles pour la fraction de la jeunesse qui passe avec succès les épreuves malthusiennes de la sélection de l’excellence scolaire ou économique, mais exiger 40 années de cotisations comme aujourd’hui, 42 ans pour la proposition du rapport Charpin au Plan, voire 45 selon la suggestion du Medef, revient à allumer une bombe à retardement démographique qui pourrait exploser à partir de 2015, où les candidats à la retraite sans cotisations suffisantes se multiplieront. Pour beaucoup, le chômage de longue durée a, d’ores et déjà, retiré toute perspective de remplir le nombre requis d’annuités, et, dans les années prochaines, les cotisants insuffisants seront nombreux qui ne pourront prétendre à ce qui, quelques années plus tôt, semblait si naturel : une retraite décente à la fin de la vie de travail. Ainsi, des pans entiers de l’Etat-providence dépendent des conditions ouvertes aux générations. Pire, pour les nouvelles générations, on distingue clairement que le projet social des Trente glorieuses, l’intégration de tous dans une grande classe moyenne, se délite peu à peu, avec la reconstitution d’une catégorie non-qualifiée, soumise à un choix s’apparentant parfois à un chantage : entre le sort du travailleur pauvre et celui du sans-statut ou du sans-domicile, autrement dit, entre l’exploitation et l’exclusion.
L’instruction de ce procès se clôt ici par une septième section, concernant le problème de la transmission, non pas patrimoniale mais d’une autre nature. Le déséquilibre de la représentation politique se mesure à un indice clair : en 1982, l’âge moyen du représentant syndical ou politique était de 45 ans, et il est de 59 ans aujourd’hui (un fait que Maxime Parodi est le premier à avoir décrit). Un vieillissement de 14 ans en 18 années de temps correspond à une situation d’absence presque parfaite de renouvellement : les quadras des années quatre-vingt s’apprêtent à être les sexas des années zéro du xxie siècle. Une génération socialisée dans un contexte spécifique, celui de la fin des années soixante, hautement favorable à une entrée précoce en politique, s’est installée peu à peu dans les plus hautes fonctions, pour s’y stabiliser. Les députés de moins de 45 ans représentaient 29,5 % de l’assemblée en 1983, et seulement 12 % en 1997. Ce n’est pas une simple question d’âge du capitaine, sinon l’argument tomberait assez vite ; ce vieillissement laisse doublement songeur quant à la représentation de l’ensemble des populations et à la capacité du système à former ses futures élites dirigeantes. Il pourrait s’agir d’une autre forme de parité, en termes de génération, nécessaire à la prise en compte de la diversité des intérêts. Il faut s’interroger sur le legs et la transmission politique : les décisions de long terme sont prises plus souvent par des personnes dont l’horizon temporel limite leur capacité à en assumer les conséquences. Il n’y aurait aucun problème, si la sagesse et l’empathie permettaient à chacun de prendre en compte le sort de l’autre et du " prochain " à tous les sens, mais la génération des enfants favorisés de l’abondance des Trente glorieuses devient progressivement la génération des grands-parents gâtés du début du xxie siècle. Pire, le vieillissement actuel du corps politique, qui a pour parallèle celui de l’encadrement des entreprises, se développe dans des conditions où rien n’est préparé pour assurer une transmission. Il est à craindre que, tôt ou tard, ce moment vienne, avec d’autant plus de violence que rien n’a été fait pour l’anticiper, mais que tout a été mis en œuvre pour retenir le plus longtemps possible le mouvement irrésistible du temps.
[/quote]
Bon, je me fais pas trop d’illusions sur le nombre de personnes qui liront ça, mais j’ai surligné quelques points qui sont assez parlants. Pas le temps de faire la synthèse de tout ça…
Non mais on te fout a poil quand meme …
non pas tout le temps… j’ai été en garde à vue en 2003. j’ai juste eu à enlever ma ceinture, mes lacets, mes bijoux et une simple palpation. pas de fouille intime. mais c’était une garde à vue menée par la brigade financière à laquelle je me suis rendu volontairement, pas suite à une arrestation, donc peut être moins hard que suite à une interpellation en flagrant délit.
j’ai eu droit à un sandwich pour déjeuner … un sandwich au poulet 
Sur les gardes à vue, vous pouvez réécouter l’émission d’hier de Mermet :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/labassijysuis/
Dans ce cas, tu as eu un traitement special. Il me semble que la regle est la fouille a nu.
j’ai lu en diagonale très vite et je n’ai pris que les éléments qui me gènent pour faire une réponse, donc je ne suis absolument pas objectif.
d’abord il y a une chose qui me chagrine :
L’idée
tourainienne (Touraine, 1969) d’émergence d’une « nouvelle classe moyenne
salariée », popularisée par la « moyennisation » mendrassienne (Mendras, 1988) va
de pair avec l’hypothèse que d’année en année, la part des salariés porteurs d’une
responsabilité ou d’une expertise au moins moyenne continue de s’accroître. Cette
croissance est consubstantielle à notre représentation du progrès social.
pour moi ce postulat n’est pas vrai dans une société mature. il l’est dans une économie en rattrapage mais pas dans une économie mature comme la notre.
ensuite, il y a un biais qui n’est pas pris en compte dans les différents schémas, c’est l’allongement de la durée des études et donc l’age moyen d’arrivée sur le marché du travail.
comparer les revenus de jeunes de 20 ans qu’on a poussé sur des voies de garage en fac pour dire qu’on leur a fait passer le bac et des jeunes qui a 20 ans ont déjà bossé 4 ans et fondé leur famille et sont artisans (ou étaient) et commencent à avoir des revenus confortable n’est pas juste. il n’est pas dit dans les chiffres proposés si ils ne comparent que la population active (hors étudiants) ou bien la population totale. (et je ne suis pas allé vérifier à la source même si elle est citée, la flemme ;-))
si tu retraites les courbes en fonction de la proportion active de la classe d’age pour exclure les étudiants, je ne sais pas si tu arriveraiz tout à fait au même résultat, voire même tu arrives au contraire puisque sans retraitement les mêmes courbes montrent qu’il y a moins d’inégalité dans la répartition des cadres : autant dans la tranche 35/45 que 45 et plus. donc on peut plus jeune devenir cadre et avoir de meilleurs revenus… on va au contraire vers une amélioration de la situation contrairement aux idées reçues.
qu’ensuite il y ait une déception sociétale en ne disant pas que même avec des qualifications, il n’y a pas de grosse différence entre un bac +2 qui pisse des lignes de code informatique et un peintre en bâtiment ou un ouvrier à la chaine chez renault. le peintre il ne risque pas la délocalisation lui et pourtant c’est le boulot le plus dur, mais le plus sur.
ensuite tu as touché du doigt une question sur la tertiarisation de l’activité et les compétences demandées pour occuper un poste… rien ni personne nulle part n’a dit que parce qu’il est plus intellectuel que manuel un poste sera mieux payé. ca c’est un poncif douteux qu’on a inculqué aux jeunes pour leur faire faire des études…
parfois je me pose des questions sur l’intellect de nos dirigeants et surtout celui de leurs conseillers quand on voit la quantité de conneries qu’ils sont capables de sortir en disant “mais les gens suivront ne vous inquiétez pas, ils ne sont pas capables de comprendre”. hors en éduquant le peuple on lui a donné les moyens de comprendre qu’ils se sont fait avoir.
la révolution gronde…
j’arrête sinon je vais enchainer sur mes délires utopistes 
je pense également. c’était petite ville de province, où j’étais connu et j’atterrissais là avec la sympathie du peuple (au sens noble du terme pour moi ce terme n’est pas péjoratif) et donc du planton qui m’a placé en garde à vue (j’ai eu droit à une réflexion audible : pfff… ce sont toujours les petits qui trinquent, pas les gros…) j’étais le dernier entendu d’une chaine de personnes dans une affaire d’attribution de marchés publics… il y a eu non lieu généralisé. c’était une affaire plus politique destinée à déstabiliser l’ancien maire pour qu’il ne se représente pas aux élections suivantes et au passage il a eu un accident vasculo cérébral qui l’a rendu inapte à une nouvelle candidature…
tiens, au final j’ai plein de trucs intéressants qu’il m’est arrivé dans ma vie…
je vais trouver un journaliste à la plume agile et écrire “ma vie ou l’histoire vraie d’un enfant du peuple qui prouve que l’ascenseur social marche encore en France” et pis je deviendrai célèbre et je pourrai changer de voile et de blonde à forte poitrine tous les ans :mdr: et faire du parawaiting tous les jours ROTFL
simpa ton texte mathieu, j’ai pu tout lire, carrement le ressentis que j’ai!
et puis stepson, je pences que ceux qui prennent cher en garde a vue c’est les trafiquants, les braqueurs, les connard qui agressent les gens ect…
un petit mec qui n’a rien fais en atteinte au personne est bien concidéré, faut pas toujour dire les flic c’est des connard, ect… les mecs, meme les plus gro enculé sont traité comme il faut, ils vont a l’hosto, ect ect ect…
puis des fouille nu?? peut etre en calbut’, ca generai qui?
karma+ Mathieu pour les références à Chauvel, qui correspondent à des choses que j’avais constatées par moi-même ou entendues sans avoir d’études pour les appuyer.
Je regrette juste que lesdites études commencent à dater un peu (2001-2002), et même s’il est fort probable que le propos soit encore plus pertinent aujourd’hui, il serait bien d’avoir des chiffres actualisés pour s’en assurer.
Je trouve que De Gaulle a eu raison de rester ferme face au putsch à Alger.
Eddie, va écouter l’émission que j’ai mise en lien un peu plus haut, ainsi que celle d’aujourd’hui (jeudi). Tu diras ce que tu penses des témoignages…
Ou encore relire (les témoignages de) l’article du Monde que je cite en ouverture de ce topic http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/france-etat-policier-en-devenir-t9964.0.html (surfair, c’est celui-là le topic pour les gardes-à-vues )