Oui Marc, en fait mon message n’était une question mais destinée à la façon de voir de Derob
Mais il n’en reste pas moins que ton exemple est très bon, peut-être que cela va convaincre Derob
Angle de d'assiette :grat:
Je répondais en fait à l’affirmation de Dérob.
J’ai juste rebondi sur ton message qui était tout à fait pertinent !
Marc
Effectivement, c’est tout à fait convaincant quant au fait qu’il peut exister des questions sacrément vicieuses.
Maintenant, ça dépend de ce qu’on cherche à évaluer avec un questionnaire. Admettons quand même que ta question (“2+2”) et sa réponse présente un piège vicieux. Mais cherche-t-on à évaluer : la propension à bien lire un questionnaire et détecter ses pièges éventuelles (typiquement ce qui est fait en école prépa) OU la bonne compréhension du domaine étudié, en l’occurrence le parapente et son environnement ?
Un QCM pour pilote doit être construit pour vérifier que certaines notions sont connues. Egalement pour amener à se poser des bonnes questions lors de révisions. Je ne vois pas trop l’intérêt d’y introduire des pièges d’énoncés du même type que l’excellent exemple que tu donnes. Et j’ajoute que je ne pense pas que le QCM pour passer le brevet de pilote ait été rédigé dans le but de poser des pièges d’énoncé. Comme je sais qu’il est très difficile de construire un bon QCM d’évaluation, je souligne que cette question peut-être mal comprise, et suggère comme solution de ne pas pénaliser la réponse 2. Le mieux serait de la reformuler, voire de supprimer cette question.
Le dernier message de 311 illustre très bien le problème que cela pose. Ce type de question est totalement contre-productif d’un point de vue pédagogique.
Derob
karma+
Je suis d’accord avec Derob, un QCM de brevet doit être fait pour évaluer les connaissances de manière claire et évidente. Toutes les ambiguïtés dans les questionnaires méritent une correction.
Autant il est pertinent de pinailler autour de ces questions sur un forum 
autant le jour de l’examen les questions et leurs corrections doivent être ‘carrées’.
Sur le principe je suis d’accord avec toi. 
Mais quand on te pose la question pour savoir si la phrase suivante est juste :
La finesse sol est d’autant plus élevée que l’incidence est petite.
je ne vois pas où elle est ambigüe.
Plus l’incidence serait petite et plus la finesse sol serait grande ? (c’est bien ce qui est écrit).
A mes yeux c’est clairement faux et ce n’est pas un piège pour tromper celui qui remplit le QCM.
Il peut exister des affirmations plus ambigües, mais celle-ci me semble personnellement claire.
Marc
avec Marc
Le Qcm est là aussi pour tordre le coup aux affirmations du bar à l’attéro.
Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses.
- La finesse augmente quand l’incidence diminue
- Il y a un nuage en haut d’une ascendance
- Un nuage se déplace avec le vent
- Il n’y pas de thermique par vent fort
- Il n’y a pas d’ascendance sous un ciel baché.
- Le gradient de vent engendre un couple piqueur
etc etc …
“Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses” a autant de sens que “Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies”. C’est simplement que le contexte n’est pas suffisamment précisé. C’est tout le problème de l’évaluation par QCM ; les questions ouvertes sont largement plus efficace pour une véritable évaluation.
Pour reprendre un de tes exemples, c’est toute la nuance qu’il y a entre ces deux questions :
“Y a-t-il un nuage en haut d’une ascendance ?” (oui / non)
“Y a-t-il toujours un nuage en haut d’une ascendance ?” (oui / non)
Ca me semble dur de pénaliser un candidat sur une question mal posée.
Car oui Marc, dans certains cas assez commun (face au vent), une diminution de l’incidence augmente la finesse sol.
Si on relis le fil, on voit que cette question, mal posée, loin de lutter contre les affirmations toutes faites, en propage d’autres.
Derob
C’est parce que tu n’es pas dans l’esprit du QCM, aucune réponse ne correspond “à peu près” ou “ça dépend” , les questions ont été choisi dans ce sens.
toi ce que tu veux, c’est modifier la question de la manière suivante
La finesse sol est toujours d’autant plus élevée que:
- l’angle de plané est grand (-6)
- l’incidence est petite (-6)
- l’angle de plané est petit (+6)
Possible mais il y a un gros boulot de rédaction.
“Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses” a autant de sens que “Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies”
Pas du tout.
Cette proposition : “Toutes ses affirmations sont fausses car parfois fausses” est vraie.
Cette proposition : “Toutes ses affirmations sont vraies car parfois vraies” est fausse.
Car FAUX & VRAI := FAUX.
C’est de la logique niveau collège (et de l’orthographe niveau cp :D).
Sur le fond du sujet, il faut juste accepter que tout QCM a ses limites. Dans le cas de cette question je ne vois pas de piège incroyable.
Pfff…
D’abord, on ne fait pas de logique en collège, et il y a longtemps qu’on en fait plus en lycée. Et si vraiment, on tient à parler pour parler : on remarquera que la question posée est de la forme “A=>B”
[i]La finesse sol est d’autant plus élevée que:
- l’angle de plané est grand (-6)
- l’incidence est petite (-6)
- l’angle de plané est petit (+6)[/i]
Avec “La finesse sol est d’autant plus élevée” comme conséquence (B)
Et les alternatives proposées comme causes (A) :
A1. “l’angle de plané est grand”
A2. “l’incidence est petite”
A3. “l’angle de plané est petit”
sont les causes.
Et on se rappellera qu’en logique (niveau maternelle petite section en REP+) que “Faux => Vrai” a une valeur “Vrai”. Donc, si on suit ce raisonnement, la réponse 2 devrait valoir +6. Une solution serait de reformuler en passant par la contraposée.
Est-ce vraiment sous cet angle qu’on doit prendre le problème, ou plutôt sous celui que soulève la première question de ce fil ?
Ceux qui passent le BP, maintenant le BI aussi, ont un oeil quasiment vierge sur toutes ces questions théoriques, et ne connaissent pas toutes nos approximations, non-dits, de notre culture de parapentiste.
Tiens, je me souviens très bien de la première fois où j’ai vu le classique schéma de mecavol en cas rafale avant (celui on rajoute un petit vecteur et on retrace ensuite la traînée, la portance et la ®FA). Je n’y comprenais rien parce que pour moi, et mon vécu, en cas de rafale (idem en entrée de thermique), il y a bien souvent un changement d’assiette (ça cabre, ou ça pique). Et ne parlons pas de l’équilibre aile-pilote qui est lui aussi modifié (donc la direction du vecteur correspondant au “poids” en vol équilibré). Pourtant, sur le schéma qu’on enseigne et qu’on te demande de reproduire, on laisse une assiette bien stable. Je pense qu’on a tous intégré au bout d’un moment cette simplification. Alors, qu’est-ce qu’on fait ? On met -6 à celui qui laisse l’assiette stable en cas de rafale et le vecteur “poids” vertical ?
Comprendre pourquoi sur certaines choses on laisse passer, mais sur d’autres on va te compter -6, cela n’a aucun intérêt pour notre vie de parapentiste. C’est un biais de l’évaluation ; si on peut, on le corrige, mais le moins que l’on puisse faire est de ne pas sanctionner un postulant des approximations de l’évaluation.
Le QCM du brevet doit à mon avis d’abord être un outil pédagogique, les révisions amenant à se poser les bonnes questions, pas un sac de noeuds, ni une sélection de ceux qui savent remplir des QCM.
Derob
On ne va pas continuer à pinailler sur les problèmes de logique, mais ce que tu annonces ne tient pas la route !
Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
La finesse sol est d’autant plus élevée que l’incidence est grande (-6)
serait également vraie, ce qui est bien sûr impossible (elles ne peuvent en effet pas être vraies toutes les deux !).
Franchement où est le “piège” dont tu parles ?
Pour avoir la finesse sol la plus grande possible, faut-il que l’incidence soit la plus petite possible ? (c’est la question 2).
La réponse est tout à fait claire : c’est NON !
Je n’arrive pas à voir où il y aurait un problème dans la formulation de ce QCM.
La question posée me semble personnellement très claire et ne constitue absolument pas un “piège” !
On va s’arrêter là car on boucle complètement sans se comprendre.
Marc
Ben si, vent de cul, tu augmentes ton incidence pour augmenter ta finesse sol (tu mets du frein ou lèves le pied selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et vent de face, tu diminues ton incidence pour augmenter la vitesse sol (tu lèves les mains ou tu accélères selon la voile et la force vent) (cf. polaire).
Et comme il n’y a rien de préciser dans la question sur le vent (puisque ce n’est pas son objet)…
Bon, ben même Marc s’y perd finalement. :twisted:
Derob
Je ne m’y perds pas du tout !
Nous savons très bien tous les deux ce qu’est l’incidence et comment il faut la faire varier selon les conditions de vent pour obtenir la meilleure finesse sol.
Mais vu la façon dont la question est posée, il est bien évident pour tous (ou presque tous apparemment…) que la réponse n° 2 est fausse.
J’arrête là sur ce fil.
Marc
Oui Marc s’est trompé dans sa formulation de l’exacte opposée mais je comprends qu’il finit par être lassé d’expliquer en long, en large et en travers.
[quote]Si la réponse 2 est juste à tes yeux (puisque tu veux lui donner +6), cela voudrait dire que la proposition strictement opposée :
La finesse sol est d’autant moins élevée que l’incidence est grande (-6)
serait également vraie
[/quote]
Evidemment.
Revenons à la définition de la finesse et pas à une interprétation sensorielle.
L’incidence fait que votre aile vole entre le décrochage et la fermeture; point barre (l’angle d’incidence n’est pas l’angle de plané).
[/quote]
Il faut donc que je précise juste ce point puisque edae me cite.
Je ne me suis pas trompé et la question initiale était bien :
“La finesse sol est d’autant plus élevée que l’incidence est petite (-6)”.
et “l’opposée” (à mes yeux) est donc bien (comme je l’ai écrit) :
“La finesse sol est d’autant plus élevée que l’incidence est grande”.
Cela aurait pu être une réponse 4 proposée au QCM et elle aurait été aussi fausse que la réponse n°2 (avec donc une valeur de -6).
:sors: :sors:
Marc
Il n’y a pas que Marc qui explique en long en large et en travers et sous différents angles…
D’ailleurs, Marc s’avance un peu vite quand il dit “il est bien évident pour tous (ou presque tous apparemment…) que la réponse n° 2 est fausse.” Parfois, ça vaut le coup de lire le fil plutôt que de cliquer sur “les nouveautés du forums” et ne voir que le dernier message.
[i]La finesse sol est d’autant plus élevée que:
- l’angle de plané est grand (-6)
- l’incidence est petite (-6)
- l’angle de plané est petit (+6)
[/i]
Désolé, mais la réponse 2 n’est ni fausse ni vraie, et la question est mal posée, d’autant plus vu le public à qui se destine ce questionnaire. D’ailleurs pour les quelques uns ici qui mettraient -6 à la réponse 2, je suis curieux de savoir à quel type de réponse vous mettriez 0, comme en trouve parfois dans le QCM.
Le principal problème, ce n’est pas vraiment de savoir si la réponse 2 est vraie ou pas, c’est que ca mélange tout, pédagogiquement parlant, et qu’on en arrive à ce que les gens qui sont la cible de ce questionnaire (comme 311) qui ont l’air d’avoir bossé et se poser correctement les questions, en viennent à s’embrouiller sur des notions d’angles qui sont tout à fait basique à cause de cette question. Ou pour le dire autrement, je trouve que cette question n’apporte strictement rien en terme de connaissance du parapente.
Derob
Ok Marc, je comprends seulement maintenant ton exact opposé, tu n’as pas fait d’erreur ! C’est moi qui avait mal compris
Comme quoi certain arrive à avoir leur brevet sans avoir intégré le fait que sauf indication on considère que le vent est nul et que l’on ne mélange jamais le référentiel et air et sol dans la question.