[quote] tu conviendras que ce qui se passe en ce moment ne prend pas vraiment le bon chemin et qu’il faut être vigilant, et que justement fort respectueux des citoyens que tu cites, on ne tient pas à ce que notre condition soit la même que la leur.
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je suis totalement d’accord
France, Etat policier en devenir ?
Pour ce qui est des : 1.172.393 personnes.
Il s’agit de 1.172.393 infractions.
Et l’on peut remarquer que une personne bien abonnée peut avoir une dizaine d’affaire en tant que “mis en cause” ( c’est un extrême ).
Alala les chiffres !!! Les politiciens adorent ça ! En tout cas ça marche… Ils arrivent à faire parler !
Tu le tiens d’où que la population soutient cette politique ?
Pour en revenir à la notion de démocratie, le fondement de la démocratie repose sur une séparation stricte des pouvoirs, ça fait un moment qu’en France cette séparation n’est pas, n’est plus stricte. De plus le pouvoir au plus haut niveau est de plus en plus monopolisé par des représentants issus des mêmes milieux contrairement à l’après guerre ou il n’était pas rare d’y voir des ouvriers ou fils d’ouvriers. Nous vivons dans une démocratie représentative qui n’est ni très démocratique ni très représentative mais admettons que nous soyons dans une bonne et belle démocratie qui soit dit en passant a beaucoup de faiblesses par rapport à une démocratie participative qui permet de contrebalancer la monopolisation du pouvoir par des élites déconnectés de la réalité des électeurs.
Admettons donc. On oublie bien vite toutes les petites entorses au quotidien et les plus grosses qui sont même devenues des tartes à la crème: ce bon vieux traité européen rejeté démocratiquement et qui malgré tout est imposé par voie parlementaire…par nos représentants que nous avons élus. Est-ce qu’ils nous représentent ou bien ne se foutraient-ils pas de notre gueule comme à leur habitude, c’est à dire qu’ils feraient un peu ce qu’ils voudraient une fois élus.
C’est bien beau de se gargariser avec des valeurs comme la démocratie mais si cette valeur ne se manifeste que le jour où l’on vote alors on peut en conclure que le reste du temps nous ne sommes plus vraiment en démocratie. Des faits au quotidien le prouvent mais vous êtes libres de nous comparer à des pays représentants ce qu’il y a de pire pour vous rassurer. Cela revient à une vision manichéenne du monde. Les dictatures/régimes totalitaires/autoritaires d’un côté et les bonnes, glorieuses et vénérables démocraties présidentielles, démocraties parlementaires, monarchies parlementaires de l’autre.
Non il y a une palette de démocraties, de la plus représentative à la plus opaque et oligarchique et nous n’en sommes pas très loin du fait de nos institutions et pratiques du pouvoir.
Bref Levautour, la démocratie ne se résume pas au résultat d’un vote à un moment donné. Sarkozy a été élu à 53% mais cela n’empêche pas que d’autres présidents élus démocratiquement se sont fait virer par le peuple de manière tout aussi démocratiquement puisqu’ils étaient une majorité à le demander.
La démocratie ce n’est pas réaffirmer sans cesse le résultat d’une élection passée et donc obsolète pour imposer des réformes plus ou moins pertinentes, pour certaines ineptes, contre la volonté de la majorité des personnes concernées et surtout contre l’intérêt de la collectivité en s’abritant derrière des dogmes qui tombent en ruines.
La démocratie ce n’est pas ouvrir des négociations avec les partenaires sociaux pour ne finalement pas en tenir compte en appliquant des décisions prisent antérieurement, ce n’est pas dire “j’écoute mais je ne tiens pas compte” (N. Sarkozy) ou bien nous n’avons pas la même conception de la démocratie, parce que ce genre d’attitude revient à leur faire un doigt d’honneur à eux et à nous, et ça c’est bien dans le caractère de notre président élu démocratiquement, mais qui ne s’est jamais comporté comme un démocrate…si tu veux une liste et le pédigrée du gars je suis à ton service quand tu veux bien que ce ne soit pas vraiment nécessaire pour toute personne qui se tient relativement informé et n’oubliant pas au fur et à mesure. Il y aurait par exemple long à dire sur les sorties de Sarkozy à propos de la justice alors qu’il était ministre de l’intérieur, chose bien peut démocratique puisque cela foule au pied la séparation des pouvoirs. Bref, Sarkozy n’a jamais respecté, ne serait-ce que de manière embryonnaire, les principes élémentaires de la démocratie (sauf la pratique qui consiste à (raconter des bobards pour) se faire élire), alors ce n’est pas avec lui à la tête du pays que la France va être la quintessence de la démocratie modèle.
En plus de cela, ce pauvre Sarkozy ressemble beaucoup à une baltringue qui joue les gros bras lorsqu’il y a une caméra et ses gardes du corps, mais qui en réalité fuit les situations conflictuelles, pas de conférence de presse, déplacement dans des villes “acquises” au pouvoir sinon surprotéjées avec interdiction faites aux personnes de sortir de chez elles, déplacement dans des patelins de 1600 habitants avec des centaines de policiers,…
Il est dans la nature des gens manquant de carrure de pratiquer le pouvoir de manière très autoritaire pour se faire respecter…mais ça ne fonctionne jamais parce que c’est en soit un aveu de leur propre faiblesse. Je suis curieux de voir comment cette pratique autoritaire du pouvoir (engagée depuis plusieurs années) va évoluer.
Tiens, et si on parlait des indemnités de Tapie décidé par un tribunal arbitrale privé.
Qui on retrouve dans la composition de ce tribunal ?
Et comme par hasard, Borloo qui était l’avocat d’affaire de Bernard Tapie lorsqu’ils rachetaient des entreprises pour licencier et ensuite les revendre, est au gouvernement et copain comme cochon avec Sarkozy, et Brice Hortefeux, l’“ami de 30 ans de Sarkozy” serait également un des amis de Tapie de longue date.
C’était vachement démocratique cette décision pour donner de l’argent publique à Tapie alors que la justice publique n’avait pas eu les largesses du tribunal privé.
On peut allonger la liste à l’infini, ça crève les yeux que nous sommes de plus en plus dans une république bananière alors accrochez-vous aux branches de la démocratie, la chute va être sévère.
la démocratie n’est pas sensée représenter la volonté de la stricte majorité (électorale qui plus est, ce qui relativise deja pas mal la notion meme de majorité), mais bien de chacun de ses concitoyens, et respecter la démocratie c’est avant tout respecter les droits de chacun, condition sine qua non, a celle de faire respecter ses devoirs a chacun.
Au regard de la quantité incroyable de lois que nous avons en France, bien malin celui qui pense “respecter la loi” a 100%, et qui se croit par la meme exempt de tracasseries policieres possibles.
[quote]ça crève les yeux que nous sommes de plus en plus dans une république bananière alors accrochez-vous aux branches de la démocratie, la chute va être sévère.
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c’est exactement ce genre de propos que je dénonce et qui sont selon moi outranciers et injustifiables… encore une fois la pratique du pouvoir par sarko n’est pas pire que celle de Mitterand… elle est même moins pire selon moi… je ne vais pas faire la liste des actes anti-démocratiques de Mitterand (je peux si vous y tenez) mais franchement face à ça sarko n’est qu’un petit garçon pataud et maladroit !!..
Franchement Hervé cite moi ne serais-ce que 3 pays ou les chose se passent “mieux” selon tes critères qu’en france !!!
Pour ce qui est de la “démocratie participative” c’est une vaste foutaise qui ne marche pas et ne peut pas marcher !!!
Tout le monde le sais depuis l’antiquité.
Ce qui s’en rapproche le plus au monde c’est le système suisse et cela ne fonctionne que parce qu’il s’agit d’un tout petit pays, et qui plus est neutre et replié sur lui-même… et, toujours selon ce qui me semble être tes idées (mais j’extrapole et je te prie de m’excuser si je me trompe) les thèmes des votations suisse pourraient pour certaines te faire hurler au nazisme…
[quote] Au regard de la quantité incroyable de lois que nous avons en France, bien malin celui qui pense “respecter la loi” a 100%, et qui se croit par la meme exempt de tracasseries policieres possibles.
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Zig tu as raison c’est évident
avec airnaute et même karma+ pour ses deux derniers messages.
Mes propos sont parfaitement justifiés par des faits, des affaires qui émaillent la 5ème république, et je ne donne pas la présidence de sarkozy comme date de début de pratiques dignes de républiques bananières. Bien évidemment que je mets mitt’rrand dedans mais avec Sarkozy ça ne s’arrange pas. Je ne sais pas si “ça sent pire” mais au moins ce n’est vraiment pas mieux malgré la transparence promise.
Ce n’est pas parce que l’on parle des dérives sous le président actuelle que l’on excuse forcément celles de l’autre camp pour le dédouaner. Tu sembles vraiment croire que je suis un partisan bas de gamme qui défend son camp contre celui de l’autre. Il y en a autant à mettre sur le compte de la droite que de la gauche, à quelques nuances près.
Quand à la démocratie participative elle peut très bien être mise en place à l’échelon local comme au brésil.
[quote]Bien évidemment que je mets mitt’rrand dedans mais avec Sarkozy ça ne s’arrange pas. Je ne sais pas si “ça sent pire” mais au moins ce n’est vraiment pas mieux malgré la transparence promise.
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là je suis absolument d’accord…
mais pour le reste si on trouve facilement pire que la France, je ne vois pas vraiment où c’est mieux…
Pour le Bresil il y a des escadrons de la mort qui font régner l’ordre dans le favellas…
Dans la mesure où ses convictions sont appuyés sur des éléments factuels tel que c’est le cas ici (témoignages et chiffres), encore une fois, je ne vois pas où est le problème.
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le problème est tout simple: on ne prouve RIEN avec des exemples.
la seule légitimité d’un exemple est de dire “il existe…” mais il est rigoureusement IMPOSSIBLE de démontrer quoi que ce soit avec des exemples.
si le journaliste était consciencieux, il aurait prit aléatoirement des exemples de garde à vue (une centaine par exemple) et on aurait vu qu’au lieu d’avoir 100% de GAV injustifiées (comme l’article le suggère vicieusement), il n’y en aurait eu que quelques unes, l’immense majorité étant celle de personnes ayant commis un délit passible d’une garde à vue…
tu vois le vice?
comme levautour et benhoit le soulignent très justement, un journaliste peut orienter à loisir son article pour que celui-ci coïncide avec sa thèse.
inversement, un journaliste “bienveillant” aurait fait un tel listing de GAV justifiées que l’on se serait dit “chouette! quel bon boulot, pas une seule bourde etc…”
c’eût été tout aussi désastreux du point de vue de l’honnêteté de l’article.
Man’s, je crois que levautour a raison, le figaro est à sarko ce que libé ou marianne est aux anti-sarko.
quand je vois la haine qui transparait de ce cher laurent Jauffrin quand il parle de sarko, je me demande comment les lecteurs de ce journal peuvent avoir l’illusion de lire de la presse objective.
même le père zemmour est plus nuancé dans ses thèses concernant sarko. :roll:
Merci pour ces chiffres, ca permet de répondre à la remarque de Makumba sur le fait que beaucoup de GAV étaient concernaient probablement la même personne.
Là, on voit que 1.172.393 personnes ont été mises en cause (, soit un Français sur 50 environ. ) dont 577.816 ont été placées en garde à vue (+2,80%) : il s’agit bien, selon le Figaro, de GAV par personne !
Pensez-vous vraiment que 1.172.393 ont quelque chose à se reprocher en France ? Et que la moitié mérite d’aller en GAV ?
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je persiste Man’s, 577816 c’est le nombre de garde à vue , pas le nombre de personnes allées en GAV, et ca change pas mal de choses, comme le soulignait Aurélien
alors maintenant si en plus les scientifiques veulent se mêler de sujets de société avec leur déformation professionnelle on va plus s’en sortir, là
:mdr:
Et tu trouves ca normal d’aller emmerder un million de gens sur des délits mineurs (ce serait bien d’ailleurs qu’on sache lesquels précisément).
Franchement, oui, j’ai déjà fumé du shit dans ma jeunesse (et je me suis mis dans un état bien pire en me bourrant la gueule, mais ca c’est pas grave puisque c’est légal), je pense pas que ca soit une raison suffisamment valable pour aller encombrer les commissariats, surtout quand des vrais criminels courent encore les rues.
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tu prends le cas le plus basique: celui du fumeur d’herbe assis sur un banc public sans faire de mal à personne, il y aura toujours des policiers pour emmener le pauvre bougre en GAV, mais il y en a aussi beaucoup (et ca c’est produit pour moi et des amis) qui se contentent d’un sermonage et qui repartent sans même avoir intercepté la boulette. 
:mrgreen: (en attendant que tu mettes à mal les mathématiques 
)
le problème est tout simple: on ne prouve RIEN avec des exemples.
la seule légitimité d’un exemple est de dire “il existe…” mais il est rigoureusement IMPOSSIBLE de démontrer quoi que ce soit avec des exemples.
si le journaliste était consciencieux, il aurait prit aléatoirement des exemples de garde à vue (une centaine par exemple) et on aurait vu qu’au lieu d’avoir 100% de GAV injustifiées (comme l’article le suggère vicieusement), il n’y en aurait eu que quelques unes, l’immense majorité étant celle de personnes ayant commis un délit passible d’une garde à vue…
tu vois le vice?
comme levautour et benhoit le soulignent très justement, un journaliste peut orienter à loisir son article pour que celui-ci coïncide avec sa thèse.
inversement, un journaliste “bienveillant” aurait fait un tel listing de GAV justifiées que l’on se serait dit “chouette! quel bon boulot, pas une seule bourde etc…”
c’eût été tout aussi désastreux du point de vue de l’honnêteté de l’article.
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Comme l’a fort bien expliqué Mathieu, le journaliste veut faire passer un message, il ne va donc pas mettre en avant le contraire de ce qu’il veut dire, ça semble assez évident. Ensuite, Il n’est pas question de prouver, mais d’alerter. Ces seuls exemples sont la preuve que quelque chose ne tourne pas rond, que d’autres gardes à vue soient justifiées ou non. Tu peux trouver cet article partial, mais le taxer de malhonnêteté, c’est quand même largement exagéré.
tu prends le cas le plus basique: celui du fumeur d’herbe assis sur un banc public sans faire de mal à personne, il y aura toujours des policiers pour emmener le pauvre bougre en GAV, mais il y en a aussi beaucoup (et ca c’est produit pour moi et des amis) qui se contentent d’un sermonage et qui repartent sans même avoir intercepté la boulette.
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Oui, c’est plus ou moins ce que je veux dire… d’ailleurs dans le fameux article du dangeureux journal socialo-gauchiste libé, c’est assez marrant l’exemple à ce sujet : on sermone, et puis finalement comme on trouve rien de mieux, on procède à une gav…mais c’est juste un exemple, ca ne compte pas…
Purée … mais c’est fou ça … Depuis quand le role d’un journaliste est de faire passer UN message (c’est forcément partial du coup ! et pour moi partial pour un journaliste c’est effectivement malhonnête) :grat: ?
Comment peut on cautionner ça ?
Tu n’as jamais fait une thèse et une anti-thèse avant la conclusion ?
Tu as réussi non ?
Ben le journaliste peut le faire aussi alors, non ?
C’est pas contre toi Man’s mais c’est un message qu’on entend de plus en plus …
je persiste Man’s, 577816 c’est le nombre de garde à vue , pas le nombre de personnes allées en GAV, et ca change pas mal de choses, comme le soulignait Aurélien
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Hé hé, tu noteras que j’avais bien précisé “selon Le Figaro”, car ca me paraissait un peu louche aussi (mais ca montre bien que les journalistes du Figaro ne sont pas mieux que les autres quant à l’utilisation des chiffres qu’on leur donne).
Ca change les choses, mais on est pas plus avancé, et le problème de fond reste le même.
[quote]Ces seuls exemples sont la preuve que quelque chose ne tourne pas rond, que d’autres gardes à vue soient justifiées ou non.
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Ce qui ne tourne pas rond c’est que même dans un système idéal (ce qui n’est pas le cas bien entendu), l’homme lui n’est pas parfait et ne le sera jamais… ces dérapages sont inhérents à la nature humaine et rien ne pourras jamais les empêcher.
Pas besoin donc de preuves pour ce qui est selon moi une évidence… et il n’en reste pas moins que faute de preuves du contraire, si il y a pire ailleurs, il n’y a pas mieux (ou pas beaucoup) ailleurs. On a de la chance de vivre dans ce pays selon moi…
[quote]Purée … mais c’est fou ça … Depuis quand le role d’un journaliste est de faire passer UN message (c’est forcément partial du coup ! et pour moi partial pour un journaliste c’est effectivement malhonnête) ?
Comment peut on cautionner ça ?
Tu n’as jamais fait une thèse et une anti-thèse avant la conclusion ?
Tu as réussi non ?
Ben le journaliste peut le faire aussi alors, non ?
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oui je partage cela à 200% en tant que journaliste (même si j’exerce plus depuis un moment)… un journaliste est là pour informer et seulement pour cela… Manipuler, faire passer des convictions, donner son avis, c’est pas du journalisme selon moi. Pour moi un “Editorialiste” n’est pas un journaliste…