[quote=Dominique B]C’est justement cette accessibilité et cette apparente facilité qui rend notre activité accidentogène.
Pour le prix d’un Iphone et 5 jours d’apprentissage n’importe qui peut avoir l’impression de savoir voler seul.
Deuxième facteur agravant c’est certainement aussi l’engin qui pardonne le plus par rapport au bagage technique et aux connaissances théoriques et aérologiques acquises en apprentissage.
Ensuite, après une cinquantaine d’heures de vol on a très rapidement l’impression d’être un pilote autonome alors qu’on a sûrement dèjà grillé plusieurs jokers sans s’en appercevoir!
On le ralise plus tard quand justement on a réellement progressé et on augmente alors naturellement nos marges.
[/quote]
L’expérience des pilotes accidentés (nombre de vols ? nombre de journées encadrées en école ?) serait une donnée vraiment intéressante à connaître, pour confirmer ou infirmer ce que tu dis là.
1 an d'accidents
L’argument pour dire que la tempo ne devait pas être enseigné dès le début, était qu’on pouvait le faire après (en fait c’était pour diminuer le temps en pente école, bien sûr), d’où l’apparition de voile parfaitement idioproof au gonflage (c’était une demande des écoles) et globalement super stable en tangage (et en roulis d’ailleurs). A l’époque pour palier cela on enseignait avec des dhv 1-2 (je signale que les A, ont pour moi beaucoup progressé de ce point de vue).
Après je sais pas ce que tu attends comme ‘‘discours structuré’’, je vais pas faire un long laïus sur le fait que le parapente aurait besoin (depuis longtemps selon moi) de plus de rigueur. L’argument le delta a perdu à cause du parapente facile ne me convainc pas. En partie je suis d’accord mais ça suffit pas, un certain manque de promotion pour des outils comme le drag chute, peut être plus d’effort pour garder des atterros accessible aux nouvelles perfs, … A mon avis c’est ce qui guette le parapente avec la même progression du matos si on change pas la vision du bouzin.
Les voiles A offrent un domaine de vol gigantesque et peu ou prou la formation, les impératifs pour voler ‘‘seul’’, et aussi les discours en club sont restés les mêmes, les questions aux brevets aussi tiens (d’ailleurs aucun questionnaire ne se vaut en terme de distribution de point et de difficulté. Et puisque tu sembles croire que je ne fais que parler je l’ai signalé (lors de leur dernière révision si je me trompe pas). C’est une époque où j’ai été investi à quasi tous les échelons fédéraux.
Au final et en résumé, les voiles A que l’on conseille aux débutants ont plus de perfs que mes voiles compet des années 2000 (en gros), sauf que j’avais 10 ans de pratique dernière moi, tous les bouquins météo et méca vol de l’époque ingurgités, etc… Maîtriser ces aéronefs moderne dans toutes les situations qu’ils permettent de rencontrer, avec 15 jours, 3 semaines de stages et une formation théorique forcément ‘‘light’’ (même si sérieuse et conforme aux attentes de la fédé), je suis pas sûr que j’en serai capable, et donc je serai en grosse prise de risque. Voilà, mon point de vue c’est pas plus compliqué que ça.
Peut être mais on n’a pas ces stats et il y a peu de chance qu’on les aie et qu’elles soient suffisantes pour être exploitables.
Volant depuis 23 ans j’observe des différences de comportement évidents entre les pilotes en début de carrière (je ne parle pas d’âge) un peu aveuglés par une passion débordante et addictive et les pilotes volant depuis un certain temps ayant forcément eu quelques rappels à l’ordre dont ils sont sortis bien heureusement indemnes. Certains sont redescendus d’une catégorie de voile (même d’anciens compétiteurs), il prennent plus de marges et renoncent plus facilement car ils ont souvent plus rien à prouver aux autres ni à eu même.
On l’a vu sur le forum toute les mises en garde des pilotes expérimentés et bien intentionnés ne réussissent pas à calmer les ardeurs exibitionnistes de certains débutants, ça les exite même parfois pour les cas les plus pathologiques.
Quelques gros sketchs sans trop de dommages , quelques vertêbres ou malheureusement la perte d’un un pote qui a eu moins de chance sont plus efficaces que les stats ,les mises en garde ou la législation!
Enfin pour moi ça a été un peu le cas et ça ne me garantit même pas une sécurité absolue car même en augmentant objectivement mes marges je suis conscient que je ne suis pas à l’abri .Pour se mettre completement à l’abri il faut arrêter définitivement de voler.
juste s’assurer que le lecteur peut décemment comprendre de quoi il s’agit;
et si possible rester dans le sujet du fil 
en tout cas, merci d’avoir développé ton point de vue “pas plus compliqué que ça”
-
concernant la tempo : j’ai un peu de mal à voir si tu reproches d’avoir des voiles A “idiot proof” ou une formation défaillante :grat:
ca doit pouvoir se clarifier là
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/le-decollage-qui-regarde-sa-voile-t18381.0.html
ou là http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/de-la-temporisation-t15201.0.html -
concernant l’evolution comparée delta/parapente, ne connaissant pas gd chose au delta, j’ai ouvert un fil là http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/declins-compares-parapente-delta-t42132.0.html
et juste pour info ca remonte à quand ? "… C’est une époque où j’ai été investi à quasi tous les échelons fédéraux. "
J’exagère un peu mais pas complètement…
Si on veut faire un développement académique de tout ce qui est derrière le bête mot “temporiser”, une semaine de stage init ne suffit pas.
C’est en ce sens over je pense que plusieurs d’entre nous disons que nous manquons de rigueur dans l’enseignement du parapente et que ce manque de rigueur peut avoir une éventuelle corrélation avec l’évolution de l’accidentologie (qui au final reste stable si on regarde les chiffres et du coup corrélation pas prouvée).
Je me retrouve dans le discours de peneair qui correspond à ma vision de la chose… et que je trouve pleinement structuré au contraire car mettant en évidence les amalgames que l’on fait…
Vos différences de vision de la structuration ou non de son message sont révélatrices et il serait intéressant de les creuser. Du boulot pour la commission sécurité çà
ah bon ? les lunettes vont devenir obligatoires ?
:sors:
ah non pardon … c’est quand la commission formation légifère qu’on est obligé d’emporter du matériel pour notre sécurité ( :sors: doublement)
En gros entre 2000 et 2005, si tu veux le détail + ou - précis et chronologique; entraineur de club, moniteur fédéral (BE à la suite, mais attention c’est pas la fédé !! :mrflood: ), président de club, mise en place d’un CDVL (aide pour un autre), commission compet FFVL (avec fabrice qui y a passé beaucoup, beaucoup plus de temps que moi) et participation à quasi toutes les réunions de moniteur régionales (AG de ligue et formation DE compet), organisation de compet B et 1 Acces (très bonne idée peu promotionné aussi je trouve). Ah oui j’ai du être responsable régional compet (en gros valider les résultats et veiller à la bonne tenue des compets autant que possible (la franchise m’a valu quelques accrochages avec des ami-es :mrgreen: ))
Tout à fait d’accord, et je sais pas si c’est du à la progression du matos, ou parce que je deviens nul, mais quasi tous les élèves ‘‘année’’ ont du repasser pas mal de temps en pente école (je parle de passage ‘‘impératif’’ après une dizaine de décos nickel et 4-5 pourris derrière, pas les retours normaux en pente école pour affiner la gestuelle). Là en débrief de saison il me semble qu’il faut une coordination vraiment parfaite (ou que je mette mes lunettes tous les jours :mrgreen: ).
Tu pourrais développer un peu stp, pour le débutant que je suis et les autres qui peuvent nous lire ?
Chris (nouveau bouffeur de pente école)
Peut être les modos déplaceront cette partie du fil (même si je pense que ça peut y avoir sa place )
[avertissement] ça risque d’être un peu long [/avertissement]
En fait, mon point de vue est; que la gestuelle des tout premiers vols est + ou - mémorisée. Lors du premier vol, tout le monde ressent la prise de risque, la concentration est au maximum (on peut parler à mon sens de ‘‘surstress’’). Du coup pour peu que l’on ait bien travailler au sol avant le premier vol, tous les sens en éveil et en général avec un accompagnement du moniteur-ice, ça marche nickel. Si on a fait la tempo au premier vol, on la refera sans soucis (+ ou - précise c’est une autre histoire)
Cet état de vigilance maxi reste présent tout le début de la progression. Puis les accompagnements diminuent et on commence à avoir ‘‘un peu de bouteille’’ un peu plus d’assurance et/ou de certitudes. C’est pas une critique plutôt un constat. Et c’est là où il me semble le matériel peut entrer en jeu. Où le matériel précédent tolérait un certain manque de précision (je l’ai dit avec des ailes plus stables en tangage), et où un repassage d’affinage en pente école était juste nécessaire. peut être que maintenant, avec plus de performance et moins de stabilité, le retour en pente école devient impératif.
Je fais ce constat parce que si cela est toujours arrivé à quelques personnes + ou - douées, là je l’ai constaté avec des personnes dotées d’un super feeling depuis le début (et qui en plus avaient déjà bouffé pas mal de pente. Nous on y retourne chaque fois que la ''coupure excède 1 mois environ). je pointe un peu le matériel (c’est pas une critique ici non plus, puisque je considère que maintenant on a en A, des vrais parapente. Qualificatif que l’on peut discuter avec des voiles ‘‘idiotproof’’ d’il y a une 15 d’années), je pointe le matériel donc, car des voiles qui ‘‘n’arrachent’’ pas spécialement, décollent les pilotes à la tempo en cas de gestuelle ‘‘trop parfaite’’ (surtout les petits gabarit). En effet en cas de gonflage en douceur, et de montée régulière, la voile arrive avec une patate maximale au dessus des pilotes, une belle tempo, nécessaire, derrière qui rajoute de la portance transitoire par creusement du profil, et hop, tout le monde en l’air. C’est peut être un effet des joncs ? Pour en revenir sur une accidentologie possible au décollage, ce genre de surprise peut être très déstabilisant.
le fait est, que maintenant je fais un peu anticiper le début de freinage temporisateur, chose impossible avec des voiles trop stables en tangage car elles n’arrivent jamais au dessus de la tête (ou ça prend trop de temps). Donc légère anticipation du freinage, fin de montée de voile avec moins de patate, par contre ça implique de bien sentir et attendre le retour à l’équilibre (la voile bien au dessus de la tête) avant de commencer à redonner de la vitesse (re accélération de la course et relevé des mains). Si on le corrèle à une autre phase de gonflage, face voile, avec du vent ‘‘tonique’’, le freinage anticipé correspond à la décharge de la voile en se laissant ramener vers elle. Et cette coordination est quand même très compliqué je trouve.
nota: je crois pas avoir oublié grand chose, mais j’éditerai peut être le message.
nota bis: ces constatations reposent sur mon ressenti, avec le matériel que j’utilise, il est trop frais pour que je puisse en déduire des certitudes
edit modo : fix balises
PeneAir, les stats ont au moins ce mérite de montrer que l’accidentologie concerne très peu les cas que tu sites.
Que ce soit avec une voile tolérante ou pas, l’accident arrive lorsqu’on relâche sa vigilance et que l’on réduit ses marges, souvent cela arrive bien après les stages en écoles et rarement avec une A.
Intuitivement autour de moi, effectivement, pas avec une A, mais juste après un changement de voile. Et ça on le voit pas dans les stats. Depuis combien de temps le pilote volait il avec l’aile avec laquelle il a son accident ?
Dans mon entourage, quasi tous les cartons ont eu lieu après un changement de voile. Du coup il est “naturel” (mais peut être faux au final) de penser qu’il y a un souci d’adaptation de la gestuelle des vieux parapentistes à la plus grande exigence des nouvelles voiles.
:clown:
Si même le taulier il floode, faut pas s’étonner que LCDV il connaisse le même sort que le delta versus le parapente.
Je vais partir sur RockTheOutdoor moi si ca continue, en plus ils font des jolis Tshirt et ils sponsorisent la R&D sur la téléportation quantique. Moi j’ai réussi la mienne, je suis parti 1h, je suis revenu, j’ai vu, je sais, mais je ne dirai rien
:floodstop: :clown:
Merci pour les explications détaillées.
Si j’ai bien compris, avec les ailes EN A récentes, il s’agit d’anticiper légèrement la tempo pour réduire l’énergie de la montée et éviter de quitter le sol prématurément, sans avoir de vitesse. C’est très fin à ressentir et j’imagine qu’il n’y a que l’oeil du moniteur qui peut valider la bonne gestuelle ou la faire corriger.
Après comme dit dans d’autres msg, est-ce que la mauvaise gestuelle que tu évoques est source significative d’accidents graves, c’est ce que j’aimerais savoir avec les stats.
Pour finir, ce que je retiens de tout ce que j’ai lu ici et là, c’est que bcp de pilotes confirmés (tous ?) pratiquent régulièrement de la pente école. Et donc en tant que débutant, il faut en bouffer encore plus.
Et franchement, je trouve ça très sympa de comprendre pourquoi l’aile gonfle plus ou moins bien, de comprendre et d’automatiser comment se recentrer, comment dévier d’un côté ou de l’autre, etc. Ça a un côté très ludique.
J’ajoute que c’est indispensable de le faire sous un oeil averti, mais c’est aussi très utile de le faire seul, pour faire des c…ries, les corriger, en refaire, bref pour multiplier les sensations, ce qui saoulerait vite un pro.
c’est effectivement une stat qui serait interressante.
On ne peut pas former les pilotes avec une D pour être prêt le jour J.
Mais là ou je rejoins peneAir, c’est au formateur d’exiger le bon geste, même si ça marche avec un geste à peu près.
Par contre je me sens un peu seul quand je conseil au gens de prendre une voile pointue pour leurs exercices au sol, mais finalement …
J’ai fait tout mon apprentissage au sol sous une voile compétition avec laquelle je n’ai jamais volé.
Bon comme je disais dans mon premier message, on m’a dit que … c’est un collègue qui a retenu qu’ il y avait une augmentation des accidents déco et atterro (source; une réunion de moniteur). l’augmentation des accidents aussi c’était un message d’un cadre. Après je n’ai cité aucun cas précis d’accident (où ça ??), et j’ai cité des exemples précis pour illustrer pourquoi il me semble qu’il faudrait être plus exigeant.
@ chris
[quote]Si j’ai bien compris, avec les ailes EN A récentes, il s’agit d’anticiper légèrement la tempo pour réduire l’énergie de la montée et éviter de quitter le sol prématurément
[/quote]
Là non plus ce n’est pas ce que j’ai dit J’ai dit avec les EN A récentes QUE J’UTILISE et j’ai bien précisé que c’était un constat récent (pas une certitude). Par contre si l’aile te décolle prématurément à chaque tempo, et que tu ne mets pas un énorme coup de frein brutal à chaque fois, je pense que c’est une piste à explorer (encadré, ou au minimum filmé, c’est mieux effectivement).
Bonjour,
Voir le tout premier message de ce fil de discussion (avec le fichier qui est joint à ce message : rapport sur l’accidentologie émis par la commission Sécurité et technique).
Marc
Ok merci,
ça correspond bien à ce qu’on m’a dit et à mon ressenti :?
Tiré du document :
En OBL nous avons 152 déclarations.
9 de niveau 0, 60 (49 en 2014) de niveau 1 et 37 (35 en 2014) de niveau 2 en enseignement.
Est-ce que passer de 49 à 60 accidents et de 35 à 37 accidents représente réellement une augmentation pour une année qui a été globalement excellente en volume d’enseignement ?
Je ne trouve pas cela significatif.
Niveau 1
10 accidents en speed riding, tous à l’atterrissage avec des problèmes de réception
10 accidents qu’on n’avait pas “avant” ; donc il faudrait les défalquer de la comptabilité parapente.
c’est bien le problème des statistiques (et je sais bien que la société actuelle en est friande, pas moi bizarement :mrgreen: ).
Tu leur feras dire ce que tu veux, en ajoutant le speed (je suis assez d’accord sur le fond) ou en le retirant (je suis assez d’accord sur le fond).
les statistiques on les lit comme on veut. Ben moi, sans surprise, en lisant le rapport je déduis:
- Pas mal d’accidents avec des voiles qui ‘‘passent devant’’ (pas de pilotage précis en tangage, voire posts précédents)
- Retard de consignes à l’atterro (ben ouais avec des voiles qui planent grave, faut anticiper pour dire de pas tourner trop tôt dans les derniers virages)
- Mauvaises évaluations des conditions à l’atterro (ben ouais quand tu peux passer ta journée en l’air avec une aile de début de pratique sans grosses difficultés, faut être capable d’anticiper et de lire avant l’approche les conditions que tu risques de rencontrer, puis de d’adapter à ce que tu trouves réellement) !!
- etc…, etc…
Voilà, j’y trouve très exactement ma vision du bouzin, et je suis absolument sûr que quelqu’un-e d’autre pourra avec les même chiffres en tirer des conclusions opposés :mrgreen: Les stats c’est un outil point, et en reverse le ‘‘speed’’ pourrait se plaindre d’être intégré aux stats globales jugées ‘‘pas bonnes’’ du parapente