2 élèves s'accrochent et chutent de 15 m

#81

Salut

C’est pas tant le budget… .Mais plutôt les contraintes. Le moniteur s’il a deux élèves en l’air, il a deux écrans ? Comment être sûr que c’est le bon élève ? Qu’est-ce que cette “nouvele technologies” va apporter comme contrainte ? Où mettre la camera ? Qu’est-ce qu’elle doit filmer ? est-ce que ça marche toujours en plein soleil ? A t’on ou non des problèmes de perspectives ?..
Bref c’est une idée à développer, mais à d’abord essayer à titre expérimental. Et a ne valider que si ça apporte plus de solutions que de problèmes.

Ce qui me fait peur c’est que plus on en met (de contraintes) plus on risque d’oublier un truc essentiel.

A+
L

#82

Peut être à adapter à l’activité, mettre pilote 1-2-3 sur les images et ainsi de suite mais c’est déjà une solution !
Pas forcement la meilleur mais ça enlève le coté fatalité … Non
Ne rien faire par peur de donner trop de travail au mono en bas, ou d’être éblouis par le soleil ne parait pas être un argument, c’est quand même mieux que de ne rien voir du tout, il faut le former à cela, et puis ne s’occuper que d’un seul élève en vol me parait aussi bien plus raisonnable … non !

#83

avant d’avoir le droit , je pense qu’il en a le devoir

mais ça faut que ça soit compris par l’intéressé quelques soit le nom de son stage init. et que au moment où ont lui dit il ne soit pas en train de mater la jolie stagiaire.
En gros le moniteur est responsable de la prise de responsabilité du nouveau pilote même si ce dernier est un inconscient et qu’il en a RAF.

Apprendre le parapente et le tricot, c’est pas vraiment la même chose (et en plus on a plus de chance de chopper en cours de couture)

c’est vrai que certains stagiaires sont lachés trop tôt. ha oui? le mono tellement il est mauvais commercant : il ne propose pas le stage qui suit :grat:
Je crois surtout que les élèves prennent confiance trop vite car justement tout ce passe trop bien. (on devrait d’ailleurs enseigné le posé de cul dès le premier vol)
Comme à l’école, certains ne savent pas réfléchir par eux même et n’ose pas déranger le prof, de peur de passer pour un naze ou par fierté mal placé.

Pour les erreurs de parallaxe et les différences de vitesse x et Z: comment savoir alors avec précision? Comment il fait le moniteur avec sa petite radio pour corriger une trajectoire d’un engin évoluant à 50m de lui? on installe un livetracking sur les élèves? des doubles commandes radioguidés?
c’est sur que concertations et anticipation sont la meilleures solutions pour prévenir mais si on doit téléguider à 100% les élèves, à ce moment là, je pense qu’on pourrait ouvrir les stages aux chimpanzés et aux cucurbitacées :bang:

Je pense qu’il ne devrait pas y avoir d’autres stages que la version 2 de Piwaille, pour les autres : biplace, vidéo souvenir et tout le monde repart content (surtout avec le bi de 20min a 300€ !)
et pour les vrais morts de faim : des stages de 6mois mininum et obligatoire pour avoir le BI (et pour le prix? ben comme le reste, faite une confiance aveugle à votre moniteur :roll: )

par contre je suis d’accord avec le PS de ducato : quand on voit certains bourrins, le posé hélico, lors des premiers vols : ça craint !

#84

J’imagine que Piwaille veut dire qu’il est important pour les écoles, comme d’ailleurs pour le reste de notre activité, d’avoir un discours clair sur ce qui va être proposé.

La formule actuelle avec un seul moniteur à l’atterro me convient et doit convenir surtout, à de rares exceptions près, à tous ceux qui veulent devenir des pilotes et donc susceptibles après quelques vols de compenser les petites carences de l’infrastructure du système.

Une meilleure couverture 3D pourrait être réalisée avec un 2 moniteurs à l’atterro, mais cela gonfle les prix…

Le cas présent sera certainement analysé par la commission formation, des problèmes similaires ont certainement déjà pris en compte sur d’autres sites, les écoles y ont certainement mis en place des procédures pour limiter ce genre de cas.

#85

Je trouve que de laisser faire la perte d’altitude et la prise du terrain par l’eleve des le premier vol donne des bons résultats.
Dans certain lieu, les prises de terrain sont souvent classiques et facilement assimilable en théorie.

Possible que l’on pense à tord qu’un débutant veuille absolument être téléguider, quelques messages pour rassurer peuvent peut-être suffire et ont peut convenir d’un signe si celui-ci est stressé par un silence trop long .

Le moniteur étant là évidemment pour corriger.
Savoir que l’on va atterrir tout seul rend plus efficace la notion de “commandant de bord”

Cela ne simplifiera pas la complexité d’atterrir en même temps pour deux novices, que se soit pour les eleves ou les moniteurs, je ne savais pas que ça se faisait :shock:

#86

Ce n’est ni un problème de budget et de technique, je ne crois pas que le moniteur ait une meilleure vision des choses via un écran supplémentaire à surveiller. Pendant qu’il jettera un oeil à l’écran il risque de ne pas voir un autre danger.

Il faut mieux faire légèrement évoluer ce qui est fait plutôt que bouleverser ce qui a fait ses preuves.

#87

Salut

On ne peut pas mettre en place un système sans l’avoir d’abord sérieusement testé. Si le système est plus accidentogène pour telle ou telle raison, il est à bannir.
Et les tests sur ce genre de technique doivent durer au moins une saison et dans différentes structures.

Je suis d’accord avec Fabrice. On a déjà pas mal de truc à faire.
@ ducato : je trouve ta réflexion sur “donne plus de boulot au moniteur, …” ne nous fait pas passer plur des branleurs non plus ! C’est pas une charge de travail en plus qui nous fait peur, mais une source de distraction

A+
L

#88

non … ce que je voulais dire c’est que
1/ constater que 80% des élèves sont en stage macramé , passifs et ne compléteront pas la formation au delà d’un stage init (et ce, bien que ça soit un rêve d’enfance qui se concrêtise)

2/ dire(proposer) que les élèves qui n’y connaissent rien doivent se comporter comme des commandants de bord et doivent être considérés comme tels (capable de prendre des décisions de déroutement)

me semble être une proposition antinomique avec le constat.

moi quand je m’inscrit à un stage “macramé”, je veux bien avoir quelques sensations mais je ne veux pas prendre de risque et si on me dit “tu as signé pour la descente de toutes les gorges en canot mais on t’arrêtera à tel endroit” ben je serais forcément déçu, mais l’organisateur est parfaitement dans son rôle.

donc faire voler les élève c’est parfait.
Les faire se poser das le champ d’à coté en cas de doute, de risque ou pour je ne sais quelle raison c’est tout à fait acceptable (tout comme le fait de ne pas faire voler un stage init à 14h en été)
en revanche dire aux élèves vous êtes responsable d’un danger que vous ne connaissez pas, que vous ne pouvez ni mesurer ni anticiper c’est pas ok.

tiens … un exemple qui date un peu. une copine e stage init, en approche. Le moniteur lui demande de tourner d’un coté (mettons droite, je ne me souviens plus) mais en fait il pensait à sa droite à lui.
Elle est trop basse, il ne peux plus rien faire, il la laisse continuer tout droit. Elle posera dans une piscine.
A son niveau elle n’au AUCUN moyen de savoir si ce droite est une bêtise ou si elle a un plané qui lui permet de faire encore un tour.
ça c’est l’exemple où le moniteur se trompe lamentablement. on sait aussi que, sous le stress, il doit y avoir pas loin de la moitié des élèves qui se mettent à confondre leur droite et leur gauche. on va pas dire “c’est la faute de l’élève, il n’a qu’à réviser sa droite et sa gauche avant de venir en stage”.
Non ! au contraire, beaucoup d’écoles (malheureusement pas toutes) ont changé leur façon de faire en prenant des points de repère évidents pour un guidage moins accidentogène. Par exemple ils parlent de Chambéry / Grenoble pour l’atterro de st hil …

#89

La première erreur à mon sens, serait de considérer que tous les élèves sont identiques et ont les mêmes aspirations.
Si certains sont rassurés par la radio et ne peuvent pas imaginer s’en passer y compris en pente école, d’autres montrent très vite que ça les agace plus qu’autre chose, et évidemment entre ces 2 extrêmes on trouvera toute une palette de comportements.
Le sevrage de radio et l’appréhension progressive de l’autonomie qui va avec se doit donc d’être adapté en fonction de chaque élève.
Cela suppose évidemment de la part du moniteur une certaine lecture des différents profils, lecture plus ou moins fine selon les moniteurs et qui s’affine souvent avec l’expérience.
Cette perception fine des profils est d’autant plus complexe qu’on peut voir des élèves très à l’aise en pente école perdre une grande partie de leurs facultés confrontés au “grand vol”.
Tout ça pour dire que l’autonomie est aussi une chose qui s’apprend, et que comme pour tout apprentissage chacun évoluera à son rythme, l’enseignant devant s’adapter au rythme de l’élève.

#90

Désolé choucas, mais ce n’est pas comme cela que je l’entendais, je pense qu’une source d’info supplémentaire pour l’enseignant ne peut être que mieux, un troisième œil à bord n’apporte pas plus de contraintes mais certainement une vision plus clair de la situation !
Désolé encore, je serai plus clair la prochaine fois

#91

Là en effet, c’est comme les problématiques d’accrochage sellette ou d’ouverture de parachute de secours : surenchérir par la technique s’avère la plupart du temps contre-productif !
Pour essayer de supprimer un résiduel d’accidentologie à la marge, on déploie une sophistication telle qu’au bout du compte le système global s’avère moins rustique ce qui fait diminuer sa fiabilité par augmentation des possibilités de défaillances. Au final on augmente l’accidentologie.

La plus fiable des choses dont on dispose, c’est le moniteur impliqué dans son enseignement.
Les bonnes pratiques, communiquer entre écoles, se coordonner pour les approches, se renseigner mutuellement sur les difficultés, se répartir l’espace, repérer les élèves particulièrement si le site est surfréquenté (rubalise sur la sellette), prévoir le guidage aux palettes en cas de panne radio, essayer de cerner la psyché des élèves, les avoir sensibilisés aux erreurs humaines possibles du moniteur, leur avoir donné des procédures en cas du pire possible (mort du moniteur par stress du site surfréquenté), avoir bien présenté l’éventualité de renoncement au vol pour diverses raisons,etc, constituent un corpus bien connu des bonnes écoles.
C’est cela qui assure la sécurité la plus robuste possible.

Il n’en reste pas moins que certaines périodes seront toujours particulièrement tendues (vacances, surfréquentation, mauvais temps…) et potentiellement accidentogènes. Ce sont des moments INTENSEMENT stressants pour les moniteurs et dans ces conditions les atterrissages peuvent représenter pour eux un summum dans les difficultés, encore plus si on est en fin de période calme et que ça se met à déclencher ou si la brise se met à tourner sans s’établir.
Et les paramètres sont vraiment multiples : moi si je suis de mauvaise humeur parce que j’ai des soucis, les conséquences sont inexistantes ; si c’est un moniteur en pleine période difficile…
Les bonnes pratiques standard actuelles sont quasi-parfaites pour assurer la sécurité des élèves. Mais les humains sont faillibles (ne serait-ce que biologiquement par leur vue à distance) et il faut le préciser aux débutants qui entrent en stage.

#92

Il est vrai que ces solutions semblent idéales mais sont elles réalisables ?
À titre personnel et dans le monde de la conduite automobile, les accords et ententes entre établissements sont biaisées à la base, puisque l’honneteté est fourbu par des interets propres !
Maintenant je souhaite que cela en soit autrement pour le parapente, même si au fond j’ai du mal à y croire !
M’enfin, comme le dis Piwaille, un moniteur qui me précise lors de mes premiers vol qu’en cas de défaillance de sa part, je suis le commandant de bord donc je me débrouille, pas sur que je décolle, je préférerai quand même une autre solution !!!
En auto-ecole, toutes infractions est imputées au moniteur et pas à l’élève qui par définition ne peut les éviter !

#93

En auto-école, que fait l’élève débutant si son moniteur fait un AVC à côté de lui en pleine conduite ? Il s’arrête.

En parapente-école, que fait l’élève à son premier grand vol si son moniteur a une crise cardiaque en plein guidage ? Hein… ? Faut bien qu’il soit capable de faire quelque chose par lui-même, non ? Faut bien qu’il soit capable d’éviter quelques situations dangereuses seul. Faut bien qu’il ait eu quelques procédures à appliquer. Et il se retrouve bien commandant de bord…

#94

Pas de soucis. Je me doutais bien que c’était pas le sens de ton propos. Mais par principe j’ai pour habitude de relever.

A+
L

#95

karma+
A+
L

#96

je ne connais pas l’enseignement fait sur st hil, mais a mon sens, même guidé, un élève ne devrais pas se retrouver sur un site très fréquenté s’il n’est pas capable de gérer a minima une approche avec perte d’altitude et respect des trajectoires, je pense qu’il y a suffisamment de sites potentiels vers st hil qui permettent sur des dénivelés de 200 a 500 m de dégrossir les élèves sur la phase d’approche avant de les envoyer dans le panier de crabe du sacro saint st hil,
de même ne serais il pas envisageable sur ce site en particulier de séparer physiquement l’attéro historique d’un attéro réservé aux écoles, un peu a la manière d’aucun ou l’attéro ffvl est a coté de l’attéro ffp, ce serais déjà une source de stress de moins pour les pilotes débutants

#97

ben oui, il me semble aussi.
alors, une fois encore merci à gilles de continuer à donner des infos, c’est indéniablemnt un signe de maturité de notre activité …
mais je m’etonne que personne ne releve les questions un peu criantes :

  • on a 2 eleves qui sont en PTU symetriques gauche et droite en fond de terrain mais finalement convergentes?? :affraid:
  • à qui ont dit de faire secours à 15m sol ?? :grat:
  • bon si y a deja eu impact et accrochage pourquoi pas, mais l’“erreur” etait donc bien avant… ?

alors je veux bien qu’on discute de qui est commandant de bord, mais j’arrive tj pas à comprendre comment on les envoie là dedans.

personne n’est infaillible, et les accidents arriveront tj. mais là qd meme ??
LA conclusion importante, et pas tres nouvelle, c’est 1 PTU. pas 2 ?!! non?

#98

Eh ben je ne suis pas sur que cela se termine bien pour l’élève dans sa 1ere heure de conduite sur le periph quand son moniteur d’auto-école s’affaisera dans son siège victime d’AVC surtout s’il (le mono) en profite pour se tetaniser sur l’accélérateur.

Je pense que comme ici cela se terminera dans la rubrique faits-divers si ce n’est aussi à la nécrologie…

Personnellement je suis dans la croyance, qu’un élève dans ses 1eres expériences qu’elles se deroulent sur la route ou en l’air est avant tout un élève.

Pour reprendre l’exemple de l’auto-école, ma femme monitrice de son état, elle considère que durant les 10 premières heures la grande majorité des apprentis s’emmêlent encore avec les pédales alors de là penser gérer seul une situation d’urgence ou à minima compliquée… Elle pense que si un MINIMUM de 20 h en auto-école sont exigées avant de pouvoir se présenter à l’examen ou même seulement continuer sa progression en conduite accompagnée, ce n’est pas juste pour enrichir les auto-école. Bien sur qu’il existe des exceptions qui pourraient s’en sortir avec moins mais la (grande) majorité ont aurait plutôt besoin de plus.

Il est certain que la finalité de l’enseignement se doit d’être de faire des élèves-pilotes des pilotes autonomes en passant par une phase pilote-élève.

Je suis le 1er à défendre le mérite d’être, d’avoir choisi et accepté la mission de l’enseignement (ne serait-ce que par respect du métier de ma tendre, qu’elle a toujours exercé comme un sacerdoce) mais je suis convaincu que ici comme dans tous les accident il faut, si on veut réellement chercher à éviter leur reproduction, ne pas se voiler les yeux et aborder toutes les causes possibles même les plus derangeante.

Bon appétit,

#99

Salut

une question me vient à l’esprit : “doit-on parler des priorités en premier grand vol ?”
Ben oui, si on ne peut pas être “faillible”, on a aucunes raisons de parler priorités en premier grand vol ? Le moniteur s’occupe de tout.

Ok je pousse un peu, mais la réflexion commence un peu là. Ducato parle d’auto-école. On connait les prios avant de rouler au milieu du monde. En opposition, on a Pierre qui accepte mal que le moniteur puisse se tromper ou mal voir les distances entre élève.

A+
L

#100

C’est à dire ?
Tu peux développer ?

A+
L