2 élèves s'accrochent et chutent de 15 m

#101

De temps à autres les interventions des uns et des autres dans ce fil sont, à mon avis, parfois trop ciblées dans le style ; les pilotes sont d’abord commandant de bord avant d’être élève ! Cela donne à penser que oui ou non les moniteurs ont peut-être failli mais que dans tous les cas si les élèves avaient su jouer leur rôle de commandant de bord cela ne serait pas arrivé.

Je pense que si un tel accident arrive il faut bien sûr s’intéresser à ce que n’ont pas su faire les élèves pour l’éviter mais avant tout comment faire pour que cette responsabilité ne soit pas du domaine de l’élève, du moins dans ses 1ères expériences de pilote. Bien sûr en le mettant en adéquation avec les réalités de l’environnement physique et… économiques.

Je crois qu’effectivement la gestion des priorité devrait être apprise avant le 1er grand-vol. Cela soulève évidemment la question du temps passé au sol en école avant le 1er vol. En 2000, tous les stage init. faisait 5 jours et on volait vraiment au mieux en grand-vol que le 5ème jour… depuis le 1er grand vol se fait le 4ème voire le 3èm jour… le matin. C’est bien dans le sens ou cela répond à une demande des stagiaires qui veulent avant tout voler et… payer le moins possible. Mais assurément cela induit des faiblesse dans la progression nécessaire pour faire d’un piéton un volant.

Je m’étais promis de plus intervenir dans les débat de ce type, mais c’est plus fort que moi, désolé pour ceux que je gratte…

Mais de la même façon que dans la pratique biplace, la mienne et celles des autres (Pro y compris) j’estime que tout accident sera toujours et uniquement de la faute du pilote et non pas du passager. De la même façon j’estime que dans le rôle d’encadrant la mission première est de garantir dans tous les cas la sécurité de l’encadré même si celui-ci est particulièrement mauvais. Si on doute de sa capacité d’y arriver alors il faut savoir dire non, si on s’estime capable de le faire il faut en assumer toutes les conséquences.

Après, loin de moi l’idée de faire le procès des deux moniteurs concernés, de leurs employeurs respectifs, du microcosme de l’enseignement parapente ou, puisque j’y ai fait allusion, des auto-école ou biplaceurs à qui il arrive des accident. Je sais combien c’est difficile de bien faire son boulot quel qu’il soit et de plus je n’y étais pas. Je souhaite juste que si on disserte sur comment améliorer la sécurité et non pas seulement sur cet malheureux accident en particulier, on ne pense pas que les uns ou les autres soit infaillible ou forcement en cause. Un accident est toujours une combinaison de plusieurs causes qui chacune seule n’y aurait sans doute pas conduite mais qui combinées… Ici on à deux élèves et deux moniteurs cela nous donne déjà quatre causes et bien sur qu’il y en a d’autres…

Je ne suis pas sûr, Laurent, si j’ai bien développé ma pensée mais Je crois que si d’une part on invite les intervenants sur ce fil à ne pas mettre en cause les moniteurs car cela pourrait leur causer du tort et sans doute à tort. Je crois que l’honnêteté voudrait aussi que l’on applique le même principe aux élèves concernés qui lisent (ou leur famille) aussi tous ce que l’on raconte ici bas sur le fofo. Et oui, je ne suis pas innocent non plus car tous ce que j’exprime n’est pas forcement intelligent même si clavioter laisse un peu plus de temps à la reflexion que blablater au comptoir.

Bonne après-midi,

#102

+1000000000000000000000000 avec wowo sur chacun des paragraphes (y compris celui où je m’étais dit de ne plus intervenir :canape: )
:trinq: wowo :wink:

#103

Je pense que personne ici n’a circonstances exactes de cet accident. S’il est bon de s’interroger sur le comment remédier à ce genre de situation, il n’y a surement pas de remèdes miracles. D’après ce que nous savons, tout au moins moi, il est aussi possible qu’il y’ait eu des instructions à la radio et que le ou les élèves ne les aies pas entendues, ou appliquées. Panne radio, surdité, viscosité mentale…

#104

On tourne en rond… alors salut !

#105

Croyez moi, je sais à quel point il est difficile de se faire rabrouer lorsque l’on à voué sa vie au service des autres, il est aussi difficile d’accepter qu’un professionnel respectable puisse avoir faillie !!!
cela ne remet pas en question toute une profession, n’y même les compétences du malheureux moniteur à qui incombe une faute, si il a exercé ce jour là sans être au top de sa forme c’est qu’il devait avoir ses raisons (l’apprentissage se fait des deux coté, l’enseignant enseigne mais apprend aussi beaucoup de ses élèves et de ses expériences) mais il ne faut pas non plus sortir les parapluies au risque d’avoir un accident qui ne servent au final à rien !
Je ne parle toujours pas de ce cas précis !!!

PS: bien le bonjour à madame wowo, et bien belle profession que la sienne même si elle pose parfois plus de problèmes que de solutions

#106

Tout d’abord, tous mes voeux de bons rétablissements aux deux accidentés.

Premier point sur la notion de commandant de bord.
Etre commandant de bord, il me semble que ça s’apprend aussi, et comme tout apprentissage, il doit être progressif. Ca ne me semble pas réaliste que quelqu’un qui fait le 2eme ou 3eme vol de sa vie sache réagir correctement en situation de gros stress avec peu de marge de manoeuvre possible. [Je vole depuis peu et je me souviens encore combien il est difficile de prévoir la place que va prendre un virage, ou être surpris par la vitesse de rapprochement en cas de route convergente (70km/h) sans compter que le sol se rapproche, les obstacles se multiplient et que la vitesse perçue augmente.] Il me semble d’ailleurs que lors des premiers vols, les moniteurs essaient d’apporter de la sérénité. Et il y en a besoin. Impossible de décoller et voler proprement si on est tendu comme un string ; il n’y a qu’à regarder le décollage qui suit un déco raté pour s’en convaincre.
J’ai exercé une fois mon rôle de commandant de bord en ne suivant pas les instructions données par mon moniteur. Je devais traverser un vallée pour me placer au dessus d’une petite butte pour voir si ça tient un peu. Erreur de paralaxe, le moniteur me demande de tourner alors que je suis en plein en milieu de vallée (verrou). Je décide de continuer. Le moniteur insiste ; je bouge les jambes pour montrer que je l’entends mais je continue. Il insiste à nouveau ; je lui obéis (la brise n’était pas très forte, donc pas de danger dû au verrou). Bilan : pas d’ascendance et je vais poser tranquillou. J’en étais environ à mon 30ème vol.

En lisant ce fil, je me dis que ça pourrait être un exercice fait en école après que la notion de commandant de bord ait été abordé oralement.

  1. Donner un plan de vol au déco du type : quand on survole la cabane/peuplier/etc. on prend le cap de X (avec changement de cap bien visible)
  2. Pendant le vol, le moniteur se “trompe” exprès, en demandant de tourner bien avant que la cabane/peuplier/etc. ne soit atteinte (en conditions de sécurité bien sûr).
  3. Déroulement normal de la suite du vol, et débriefing à l’atterrissage pour expliquer que c’était un exercice et une couche à nouveau sur la notion de commandant de bord.

C’est une idée, comme ça, avec apprentissage en sécurité. Ne voyant pas défiler des dizaines d’élèves tous les ans, je ne sais pas si c’est une bonne idée de leur apprendre à “désobéir” au moniteur.

Deuxième point : que faire si on se retrouve à deux ou plus en entrée de terrain ?
En école, on apprend qu’il faut s’étager par exemple en faisant les oreilles si on est à la même hauteur. Cela suppose de s’y prendre un peu tôt. Parfois, et c’est le cas ici, on se retrouve quasiment en entrée de terrain, c’est à dire bas, à 2. Ca m’est arrivé une fois (vers le 40ème vol) : j’ai quitté la face ouest parce qu’il était temps vu ma hauteur et j’ai rejoint l’aterro sans aller jusqu’à la zone classique de perte d’altitude qui se trouve de l’autre côté du terrain d’aterrissage. J’avais quand même un peu de marge donc quelques S s’imposait. Et là, un bi-place a déboulé, on s’est croisé mes pieds environ 2 mètres au dessus de sa voile. Honnêtement ça va très vite. Il venait de la zone de perte d’altitude, et il y a un petit bosquet à contourner. Je ne l’ai vraiment pas vu. Je ne sais pas si c’est à cause du bosquet ou simplement parce que j’étais concentré sur mon point d’arrivée et les obstacles immédiats qui m’entourraient. Et là, je n’ai pas su quoi faire. On était environ à 15m du sol à hauteur d’arbre donc. D’ailleurs, j’étais en radio avec mon moniteur qui m’a dit de le suivre ; il me voyait derrière lui (erreur de paralaxe à nouveau) alors que j’étais devant. Tout s’est bien fini et on a débriefé avec le bi, très sympa, pas stressé ni sa passagère (un gros niveau, je pense). Il m’a dit que je l’avais un peu enfermé mais que ça s’etait bien fini. Je ne sais pas quelle trajectoire j’ai eu, ni la sienne. Je me souviens simplement m’être concentré pour poser sur la droite du terrain. Il me semble avoir posé avant lui, ce qui m’étonne.
Aujourd’hui, je me dis que j’aurais du faire un virage en tournant le dos au terrain ; il était plus bas, et ça lui laissait la place. On m’a toujours dit que ça ne se fait pas, et je suis resté sur cette consigne. Je ne sais pas si ça aurait été la bonne solution.
Bref, il me semble qu’il nous manque une règle de vol dans ce cas (qui serait également utilisée par les moniteurs guidant leurs élèves en approche). Par exemple, un virage dos au terrain pour l’aile la plus haute ? (si les obstacles le permettent)

Derob

#107

Salut
Y’a pas mal de trucs qui me font peur dans ce post.

  1. Voler c’est pas anodin :
    Si on veut se balader sans responsabilités aucunes, autant se payer un baptême en avion autour du Mont Blanc !
    Moi sur mon enseigne il est inscrit ECOLE de parapente. Donc c’est pour apprendre. J’hallucine qu’on me reprenne quand je dis que je prépare mes élèves à réfléchir par eux-mêmes dès le premier vol. C’est pourtant en prenant des décisions qu’on apprend. Le 100% radio c’est confortable pour l’élève, pour le moniteur, mais d’une part on apprend rien et d’autre part c’est tout aussi exposé au risque d’accrochage, de panne radio, faiblesse du moniteur qu’en prenant des initiatives.

  2. On ne vous a pas attendu pour chercher des solutions :
    J’ai un peu l’impression que le risque d’accrochage en l’air et entre ou avec un élève se découvre aujourd’hui. On a pas attendu cet accident pour réfléchir sur le sujet. On (les moniteurs) est comme vous, des personnes responsables, avec familles, enfants, maisons et crédits. Notre objectif, c’est de faire notre travail bien et longtemps. des accidents il y en a et il y en aura encore. Ce sont des ACCIDENTS. On peut chercher les causes, faire en sorte que tout soit réuni (ou presque) pour que tout se passe bien, … mais il faut accepter qu’il reste une part de risque que tout le monde essaye de minimiser. D’où le choix chez nous de responsabiliser l’élève. ce qui ne veut pas dire qu’il soit responsable, mais qu’avec cette responsabilisation, il y a UN moniteur qui réfléchis et UN élève. Ca fait deux c’est toujours mieux que UN !

Bon pour les autres points, je vais attendre les réactions, je pense que je vais me faire allumer par les représentants du risque zéro :lol:

A+
L

#108

Et Pourquoi pas un gros plastron Orange visible par les pilotes et les moniteurs pour tous les pilotes débutants ?

#109

Bonjour tous,

“Juste pour info”, ici les débutants on un ruban (environ 1 m) orange ou jaune accroché sur la sellette, cela permet de les reconnaître et de les laisser voler tranquille.

Je ne dis que c’est ce qu’il faut faire, mais c’est une solution qui fonctionne bien. :slight_smile:

Jean-Nono

#110

karma+

#111

ben moi y a rien qui me choque dans tout ça bien au contraire
karma+ aussi

#112

Salut

C’est vrai que c’est un truc qu’on a vu il y a quelques années et qui a disparu. Difficile de dire si c’est bien ou pas. Ca permet en tous les cas de reconnaître un pilote en guidage. Mais dans ce cas (accrochage entre deux élèves), je doute que ça soit efficace.

C’est un moyen qui devrait peut-être revoir le jour. Ca ne coûte rien, c’est on ne peut plus visuel, il a fait ses preuves par le passé, … Il y a certainement encore d’autres points positifs.
Je vais voir ça pour la semaine qui vient.

A+
L

#113

moi c’est les consequences pour les interessés ! :frowning:

je déplore que ce fil se dilue dans des débats de commandants de bord, de pérenité d’ecole ou d’affluence …
pour ma part :

  • mais oui, je découvre qu’il est possible que 2 eleves de niveau init se percutent, alors qu’ils sont radioguidés; qui plus est en PTU symetriques qui les amenent en collision frontale.
  • bien evidemment je suis pour responsabiliser les eleves, au plus tot, au mieux.
  • mais clairement pas dans n’importe quelles conditions!
  • non, dans ce cas je n’imagine pas que la responsabilisation des eleves soit une “solution”
  • oui je m’interroge sur combien de moniteurs ont a l’esprit que ce meme type d’accident peut arriver …
  • oui je m’interroge sur ce que pouvait bien faire les 2 moniteurs impliqués dans ce cas précis.
  • je suis tout a fait conscient qu’il nous peut manquer des infos et que des circonstances autres ont pu provoqué l’accident à l’origine de ce fil; mais j’aimerais au moins lire que la conclusion c’est de proscrire cette hérésie de PTU symetriques, plutot que cet enoncé pas tres clair de “en cas de doute on fait poser hors terrain”, et autres généralites sur les responsabilités de l’eleve.

ps.
quand aux “solutions”, c’est hélas souvent l’accumulation d’accidents qui finit par faire réagir concretement. cf ces stickers pour rappeler l’accrochage en bi…
ce “on vous a pas attendu” ne me semble pas tres fairplay.

#114

La sur-fréquentation est un faux problème. Le jour de l’accident, il n’y avait pas tant de monde que ça. Pour qu’il y ait collision, il suffit de 2 aéronefs.

#115

Ça fait 2 fois que je le lis, alors je corrige : les 2 élèves étaient en PTS.

#116

Je sais que ça fait long à lire, ce qui précède. Mais en fait over. Tu me donnes raison. Tu t’en rends compte j’espère ?

A+
L

#117

merci.

c’est dommage de passer 5 pages à laisser enfler un débat d’ordre général, parce que le constat semble finalement tj aussi peu clair.

Les 2 pilotes ont des trajectoires différentes : 1 jeune mineur sous XS et un adulte costaud (de ce qu’on m’a dit). Ils sont dos à dos et font tous les 2 leur dernier 180 avant la finale, et se retrouvent donc face à face à ce moment là.

“dernier 180” avant la finale, j’avais effectivement déduit : PTU.
en PTS, il leur aurait resté aussi un dernier 90 donc pour la finale? :grat:

bon, y a pas d’obligation à avoir un constat simple et clair sur un forum public.
mais c’est difficile (pour moi) de comprendre pourquoi seulement de bribes d’info pas totalement cohérentes émergent …
donc ok,

  • on sait pas trop pourquoi les moniteurs (l’un ou l’autre ou les 2) ont/auraient donné des instructions “abérrantes” à des éléves en approche symétriques;
  • quelle est la responsabilité des l’eleves quand ils se retrouvent face à face à 30? 20? 15m sol ??
  • leur responsabilité était-elle avant? sur quoi? qu’auraient ils pu/du faire en radioguidage?

bref, j’aimerais bien lire un recit cohérent …
ou des hypotheses/approximations coherentes, si il reste des zones de flous ou des contradictions entre les intéressés de cet accident précis, ce qui serait aussi normal.

mais à ce stade, je percois helas surtout un profond malaise, en sautant sur le premier débat général qu passe :wink:
bon j’arrete là. (promis)

http://kpatrick.free.fr/theorie/pilotage/mm/img4.jpg

#118

L’adulte “costaud” est très gravement blessé. Je ne veux pas assombrir vos débats, mais je ne peux accepter qu’on écrive qu’il s’en sort avec une simple fracture.

#119

Salut

Ben c’est pas ce qu’on dit. Mais pour ça il faut lire l’ensemble du post

A+
L

#120

oui l’info de l’article original a été corrigé comme déjà mentionné là :

si un modo veut bien changer le titre.
j’avais copié/collé dans le titre “blessés légèrement” specifiquement pour ne pas dramatiser.
helas la réalité nous rattrape :frowning:

une nouvelle fois, bon retablissement.