J’attendrai un peu voir s’il y a des réactions avant de poser ma question suivante.
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Salut Watt .
Tout d’abord j’espère juste que à propos des chevrons tu n’es pas sponsorisé par Citroën… blague à part
D’accord avec toi concernant une création de richesse “honnête” mais sans prendre sur le dos de mère nature me parait impossible
tout du moins complétement , mais j’aimerais bien en savoir + sur ce que tu veux dire pas là .
50% des richesses possédées par 1% de la population
Wouai, moi pareil que Nairolf, d’autant que c’est moi que tu cites.
C’est bien sûr impossible, depuis Lavoisier au moins (un peu amendé depuis Casimir).
Si certains ici réussissent à remonter la pente, c’est parce que tout près de nous quelque chose en dévale une gigantesque. Tout ce qu’on “créée” ici se fait en définitive en volant la nature, par la grâce du soleil (et/ou des autres étoiles qui ont pété il y a longtemps et nous ont légué fer, carbone, oxygène, uranium, et tout le reste sauf l’hydrogène).
Je vais passer à la suite de mon raisonnement, car je suppose que la majorité sont quand même d’accord avec le fait qu’on puisse créer de la richesse. Je vais quand même donner un exemple qui me servira par la suite aussi, pour essayer de convaincre ceux qui croient que si quelqu’un s’est enrichi c’est que forcement quelqu’un d’autre s’est appauvri.
Prenons un brave bonhomme d’il y a quelques milliers d’années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu’au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu’il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, “le monde” devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n’a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n’est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d’autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l’époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s’est enrichi lui-même (d’une certaine somme d’argent ou d’objets) s’il décide de les vendre/troquer.
Si on regarde maintenant ce qui s’est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.
Dans un monde en progrès les inégalités de richesse ne peuvent que croitre puisque c’est toujours un nombre limité de personnes qui font progresser le monde tandis qu’une grande majorité est satisfaite avec la situation actuelle. Alors on peut certes ne pas vouloir que le monde progresse, mais en en qui me concerne je suis quand même contente que je puisse avoir un parapente aujourd’hui plutôt que d’être toujours à l’époque des chasseurs-cueilleurs. A partir du moment on on souhaite le progrès il y a forcement des inégalités de richesses qui se créent.
A partir de là l’état peut dire qu’il va taxer la richesse crée. Il peut par exemple dire que sur les 100 tomates que notre bonhomme produit 50 vont à l’état qui va les redistribuer aux autres personnes. Mais même avec un taux d’imposition de 50%, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. Pour que les inégalités n’augmentent pas il faudrait que l’état s’approprie toutes les 100 tomates et les distribue de manière égale à tout le monde. Evidemment si notre bonhomme sait à l’avance que l’état va lui prendre les 100 tomates et ne lui redistribuer qu’un centième de tomates (vu qu’il a 9999 compatriotes) il va réfléchir à deux fois avant de se mettre à cultiver ses tomates plutôt de continuer à faire sa sieste. Ce que ça veut dire c’est qu’instaurer un tel régime anéantirait le progrès. Ça ne l’arrêterait pas entièrement car il y a toujours certaines activités très gratifiantes que le gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie mais à long terme le progrès serait quand même très proche de zéro. Typiquement notre bonhomme s’ennuierait toujours autant pendant ses 5h de sieste mais au lieu de choisir de cultiver 100 tomates il choisirait de planter et entretenir un petit jardin floral pour son bien être mental et celui de sa femme et son enfant. Et le monde aura raté le progrès de la culture des tomates, avec les bien faits (vitamines) qu’apporte le fait de manger des tomates plus souvent 
A partir du moment où on souhaite un monde qui progresse, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. A nous de définir les règles pour que le progrès se fasse dans la bonne direction (par exemple en s’assurant qu’au passage on ne détruit pas la planète par la pollution). Mais le problème des règles du progrès est complétement indépendant du fait que certaines personnes vont être plus acteurs du progrès que d’autres et vont plus faire progresser la richesse du monde (au sens le plus large) que d’autres.
Cela ne veut pas dire qu’il soit sain de laisser les inégalités se creuser indéfiniment, mais le problème est un peu plus complexe que de juste dire sales riches, on va tout leur taxer puisqu’il se sont forcément enrichi en appauvrissant quelqu’un d’autre.
Bon je me réponds un peu à moi-même puisqu’il y a eu des réponses pendant que j’écrivais mon message.
Je ne considère pas qu’en cultivant 100 tomates on vole dame nature (ce serait peut être pas pareil si on parlait 1 million de tomates, et çà dépendrait dans ce de la manière dont on les cultive). Je ne considère pas que je vole le rayon du soleil pour faire croître mes 100 tomates. La terre volerait-elle les rayons du soleil lorsqu’elle fait pousser des tomates sauvages?
Bref peu importe. L’idée c’est de dire que par le travail on peut créer de la richesse sans appauvrir personne d’autre (ni même la nature). Je donnerai peut être d’autres des exemples si cette notion est vraiment si difficile à saisir.
Evidemment pour ceux qui croient que la richesse (comme la matière) ne peut que se conserver, je comprends pourquoi ils voudraient que ce soit l’état qui décide entièrement de comment distribuer la richesse. Mais je les invite à vraiment réfléchir à cette question de création de richesse pour se rendre j’espère compte que chacun d’entre nous peut créer (au sens le plus noble du terme) de la richesse.
Ton histoire de tomates ça m’en a rappelé une qui traînait dans la salle des profs y a quelques années:
ENSEIGNEMENT 1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s’élèvent au 4/5 du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
ENSEIGNEMENT TRADITIONNEL 1970
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s’élèvent au 4/5 du prix de vente, c’est-à-dire 80F. Quel est son bénéfice ?
ENSEIGNEMENT MODERNE 1970
Un paysan échange un ensemble P de pommes de terre contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l’ensemble M est égal à 100 et chaque élément PFM vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l’ensemble M. L’ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l’ensemble M. Représente l’ensemble F comme sous ensemble de l’ensemble M et donne la réponse à la question suivante:
Devoir: quel est le cardinal de l’ensemble B des bénéfices ? (à dessiner en rouge)
ENSEIGNEMENT RENOVÉ 1980
Un agriculteur vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s’élèvent à 80F et le bénéfice à 20F.
Devoir : souligne les mots “pommes de terre” et discutes-en avec ton voisin.
ENSEIGNEMENT REFORMÉ 1981
Un paysan capitaliste privilégié s’enrichi injustement de 20F sur un sac de patate. Analise le test et recherche les fôte de contenu, de gramère, d’ortografe, de ponctuassion et ensuite di ce que tu pense de set maniaire de sanrichir.
ENSEIGNEMENT 2000
Qu’est-ce qu’un paysan ?
Salut,
Prends les plus grosses fortunes de France (Arnault, Bettencourt, Dassault,…) et regarde si elles l’ont eu en plantant des tomates… Et si tu veux vraiment t’enrichir en plantant des tomates, faut le faire à un tel niveau industriel que tu risques d’abîmer un peu la planète quand même, à la Monsanto par exemple.
Balzac a écrit : “Derrière chaque grande fortune il y a un crime”. On peut être d’accord ou pas d’accord. Mais ce qui me semble sûr, c’est que la suite logique si on laisse trop s’amplifier les inégalités est une explosion des violences. Il suffit de voyager dans les pays où il y a de grosses inégalités (Afrique du Sud par exemple) pour voir comment les riches sont obligés de se barricader. Donc c’est aussi dans l’intérêt des riches de réduire ces inégalités.
Quant au “progrès”, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. A partir du moment où tout le monde a de quoi bien vivre, je ne suis pas sûr qu’il en faille toujours plus matériellement. C’est bien de faire la sièste aussi, ou de lire Balzac.
ENSEIGNEMENT 2015
Qu’est-ce qu’un paysan ?
(et pour corriger le prof doit remplir une grille de 15 compétences et 50 sous-compétences du socle commun…)
Là ,ça parle pas de tomates mais de pommes :mdr:
Pour la fabrication de l’emblématique ardoise Ipad d’une valeur HT de 400 USD, le coût de la masse salariale est de 28USD dont 8 USD pour l’assemblage en Chine ! par des ouvriers dont les conditions de travail on été maintes fois dénoncées alors que les profits pour les actionnaires représentent 120 USD par tablette, soit plus de 4 fois la valeur de la main d’oeuvre !
Sur un iPhone 6 Plus dont le tarif de base est de 809 euros, cela fait tout de même 200 euros de bénéfice que les clients offrent “généreusement” à Apple
au 4° trimestre 2014 : 18 milliards de bénéfice net pour un chiffre d’affaire de 74 milliards de dollars, record absolu toute catégorie. 40% de marge brut.
170 milliards de dollars c’est la cagnotte d’Apple qui dort bien au chaud dans des paradis fiscaux comme les îles Vierges, pour éviter d’être taxé aux Etats-unis à 35%.
Pour mettre à la disposition des actionnaires une partie des gains, Apple emprunte à des taux ridiculement bas ( Merci la FED ) pour l’achat de ses propres actions ou la distribution de dividendes en évitant ainsi de rapatrier sur le sol américain son magot.
Le patron d’Apple a plus que doublé son salaire en 2014, selon les documents transmis au régulateur américain de la finance. L’année dernière, il aurait perçu 9,2 millions de dollars de revenus. La vice-présidente senior en charge des magasins et des ventes en ligne de la marque devenait le plus gros salaire de la firme. Angela Ahrendts a touché plus de 73 millions d’euros en 2014
Grâce à une efficace optimisation fiscale, le taux d’imposition sur les bénéfices n’est que de 2%.
[quote]et pour corriger le prof doit remplir une grille de 15 compétences et 50 sous-compétences du socle commun…
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Je vois que Monsieur est connaisseur…
Ceci dit la blague est malheureusement pas si caricaturale que ça, suffit de comparer une épreuve de bac C des années 70 et une épreuve de bac S actuelle.
James ton raisonnement fonctionne si tout le monde part de zéro. Hors il me semble bien que l’essentiel des très grandes fortune n’est pas constitué de créateurs méritants mais d’héritiers qui entretiennent une rente.
Salut James,
Bon, ba j’ai toujours pas compris ça
J’attendrai un peu voir s’il y a des réactions avant de poser ma question suivante.
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Tu reprends une citation que j’avais posté comme un constat, et ce, afin d’étayer un argumentaire qui semble orienté plutôt vers une idée, heu, un rève, heu ptète bien une utopie.
Ta définition de la création de la richesse par le travail toutçatoutça c’est chouette, mais tu fais quoi des enfants qui travaillent (12h/jour rétribués peau d’bal) dans les usines chinoises pour fabriquer des smartphones vendus par des sociétés cotées en bourse (pour le plus grand bonheur de richissimes actionnaires). Sans parler des guerres que la production de minerais contenu dans leurs processeurs provoque (ou finance :mrgreen: )en afrique centrale. Tu fais quoi des milliers de miséreux exploités (heu que dis-je, condamnés) se l’autre côté de la planète pour sabler des jeans à la mode, engraissant au passage quelques riche propriétaires d’industrie textile ou grande marque de mode. Et tes tomates, ne sont elles pas elles même produites (pour une grande quantité) dans le sud de l’espagne par quelques ouvriers marocains dont le statut frise celui d’esclave. Des exemples il y en a par paquet de 100 dans tous les secteurs.
Alors, on est tous d’accord, ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d’un honnête travail, mais on est vraiment, mais alors vraiment loin de tout ça.
J’aime bien l’idée qu’on ait une bonne marge de manoeuvre pour devenir plus riche que ses voisins en travaillant plus ou plus efficacement, mais comme d’autres ici ça me dérange que tout le monde ne parte pas dans la vie avec les mêmes chances.
Je serais favorable à un remplacement de l’impôt sur le revenu par un impôt sur le patrimoine et une confiscation des héritages. Ça ne règle pas tous les problèmes d’inégalités, (les enfants de gens riches auront toujours un meilleur accès à l’éducation) mais ça les diminue fortement et ça élimine les classes sociales.
J’ai du mal à voir comment on pourrait éviter que les inégalités ne continuent à se creuser de manière exponentielle sans qu’à un certain niveau de patrimoine l’impôt devienne littéralement confiscatoire.
Pour répondre à Samy et Gusty, je n’ai pas dit que la création de richesse est la seule manière de faire fortune. Il y en a plein d’autres comme le vol, la chance, le mariage, l’héritage, la spéculation, le monopole, la contrefaçon, le lobbying et j’en passe. La plupart des grandes fortunes impliquent toujours plusieurs de ces éléments. La création de richesse est en revanche la seule qui soit noble parmi celles-là (à mes yeux en tout cas). C’est aussi la seule parmi celles-là qui crée du progrès. La bonne chose c’est que depuis quelques centaines d’années devenir riche en créant de la richesse par opposition aux autres manières prend une part de plus en plus importante. Mais comme je l’ai montré dans l’exemple des tomates, un effet collatéral de cette manière noble de s’enrichir c’est qu’elle creuse les inégalités. Le problème quand on cherche à diminuer les inégalités de richesse c’est d’arriver à le faire sans pour autant inhiber la manière noble de créer la richesse. Après je suis bien d’accord que c’est dans l’intérêt de tout le monde de ne pas trop laisser s’amplifier les inégalités, c’est ce que j’ai écrit avant en disant que ce n’est pas sain. C’est juste que le problème à résoudre est un peu plus complexe que ça.
Concernant le progrès je veux bien entendre que ce ne soit pas souhaitable mais dans ce cas il ne faut demander de parapente non plus. Faut se contenter de chasser et cueillir… Progrès de la richesse ça ne veux pas uniquement dire être matériellement plus riche. Le fait qu’on soit matériellement plus riche en étant auteur du progrès n’est qu’une conséquence du fait qu’on ait crée quelque chose qui ait de la valeur. Allez supposons que Porcher soit un seul bonhomme. En créant son tissu, il s’est certes enrichi mais il a également enrichi le monde en créant un tissu qui n’existait pas avant et qui est utile dans plein d’utilisations (dont pour faire des parapentes). Je ne vois vraiment pas pourquoi être contre le progrès qui consiste en ce que le monde soit plus riche de la présence du tissu Porcher. Cela aura accessoirement permis d’enrichir matériellement Porcher aussi (contrairement au monde qui s’est enrichi aussi de manière immatérielle par le fait qu’il y a la connaissance et donc plein de nouvelles utilisations possibles d’un nouveau tissu). Après la question est de savoir si Porcher aurait quand même fait son tissu s’il savait à l’avance qu’il ne pouvait en tirer aucun bénéfice (donc qu’il ne pouvait s’enrichir d’aucune manière car l’état lui confisquerait tout). Ben tout dépend de la quantité de travail qu’il y a mis: s’il a dû passer des jours et des nuits pendant des années et des années à chercher et essayer différentes molécules jusqu’à trouver la bonne, probablement qu’il ne l’aurait pas fait. Et encore en supposant que l’état qui lui confisquerait toute sa production veuille bien mettre à sa disposition tout un laboratoire de chimie pour qu’il puisse faire ses expériences folles pour découvrir un nouveau tissu en lequel seul lui croiyait. Si ce n’est pas le cas et que c’est Porcher qui aurait dû consacrer une grosse part de son faible revenu que l’état lui redistribue pour acheter son laboratoire, c’est sûr qu’il ne l’aurait pas fait sachant que l’état lui confisquerait toute sa production après.
Bréf on en revient à ce que je disais avant, du moment où il y a du progrès les inégalité de richesse se creusent. Je ne vois pas ce qu’on peut reprocher au progrès au sens noble du terme comme je l’ai décrit avant. La difficulté consiste donc à ne pas laisser exploser les inégalités tout en conservant la création de richesse…
Je me suis à peu près arrêté de lire là. Parce que ton beau laïus revient à dire “en fait il y a de courageux entrepreneurs d’un côté et de gros feignants/imbéciles de l’autre” alors forcément c’est normal qu’il y ait des inégalités. Sauf que c’est pas exactement aussi simple que ça, et que ça a déjà été démontré par des raisonnements économiques un poil plus poussés que le tien.
Juste un exemple: ton post fait complètement l’impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l’accroissement des inégalités.
Bref… :roll:
Je pense que tout le monde connait la blague célèbre que racontait un fameux (mais je ne sais plus lequel) millionnaire américain (du Nord) ?
Aux journalistes qui lui demandaient comment il était devenu riche, tous avides de belles histoires moralistes, il conta l’histoire suivante :
Lorsque j’étais jeune, j’étais un simple employé.
Un après-midi, alors que je sortais du bureau, je trouve dans la rue une pomme. J’avais faim et mon premier réflexe fut de la manger. Mais elle était sale et j’ai donc commencé à la frotter contre ma manche pour la nettoyer. Elle est devenue si brillante, si appétissante que j’ai eu l’idée de la vendre et j’en ai très vite tiré 5 cents. Avec cet argent, j’ai pu acheter à l’épicerie la plus proche 5 pommes sales. Je les ai nettoyées et vendues 25 cents. Ainsi de suite jusqu’à rapidement gagner 1 dollar avec lequel j’ai pu acheter une caisse entière de pommes sales. C’était le soir et je suis rentré chez moi avec mes pommes.
Le lendemain matin, avant de repartir au bureau, j’ai mangé deux ou trois pommes et je me suis mis à nettoyer, à astiquer, à faire briller avec application les fruits de manière à obtenir une magnifique caisse de pommes étincelantes. J’étais en train de travailler dur lorsqu’on a frappé à la porte.
C’était le facteur qui m’apportait un télégramme m’informant que j’héritais de 10 millions de dollars.
Voila comment je suis devenu millionnaire !
[quote]ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d’un honnête travail
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Mais tu ne comprends donc vraiment pas? C’est le monde dans lequel tu vis! Toutes les richesses, au sens le plus large, qui ont été crée depuis l’âge de pierre ont été crée à la base par l’honnête travail de quelqu’un. Je ne connais pas d’autre mécanisme qui crée de la richesse autre que le travail (qu’il soit manuel ou intellectuel). Après cet honnête travail a pu être transféré de différentes manières dont certaines malhonnêtes: le vol, l’extorsion, l’exploitation etc. Mais ça c’est la nature humaine. Il y a des gens qui sont bien et d’autres qui sont pas bien du tout.
[quote]Juste un exemple: ton post fait complètement l’impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l’accroissement des inégalités.
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Je ne fais pas l’impasse sur le patrimoine, comme je l’ai mentionné dans mon dernier message, il y a plein de manières de devenir riche. La difficulté c’est d’arriver à contenir les inégalités sans inhiber la création de richesse. En parlant du patrimoine le problème est qu’il est moins imposé que le travail. Mais là, la faute vient de nos homes politiques qui sont corrompus et/ou impuissants. Pour résoudre une partie du problèmes il faudrait plutôt se demander comment rendre nos hommes politiques moins corrompus/corrompables…
En parlant du patrimoine le problème est qu’il est moins imposé que le travail.
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Bonsoir,
Le problème (cf. Piketty) est surtout que le patrimoine a un taux de rendement bien supérieur à celui du travail, ce qui permet aux propriétaires de gros patrimoines de s’enrichir encore plus de façon automatique sans travailler !
A partir d’un certain niveau de fortune, le patrimoine (obtenu en général par héritage), qu’il soit immobilier et/ou financier, prend largement le pas sur les revenus du travail, et il est bien plus rentable de faire fructifier un patrimoine sans travailler, que de s’enrichir par le travail (même si cela est possible bien sûr, mais les plus grandes fortunes sont en fait détenues principalement par des “rentiers” qui demandent à des spécialistes de faire fructifier leur immense capital).
Exemple caricatural qui montre le processus : Mme Bettancourt n’a jamais travaillé de sa vie et sa fortune (immense) double tous les 10 ans !
Mais pour vivre et s’enrichir avec les revenus de son patrimoine, encore faut-il en posséder suffisamment, ce qui n’est le cas que d’une petite partie de la population !
Marc Lassalle
Mais tu ne comprends donc vraiment pas? C’est le monde dans lequel tu vis! Toutes les richesses, au sens le plus large, qui ont été crée depuis l’âge de pierre ont été crée à la base par l’honnête travail de quelqu’un. Je ne connais pas d’autre mécanisme qui crée de la richesse autre que le travail (qu’il soit manuel ou intellectuel). Après cet honnête travail a pu être transféré de différentes manières dont certaines malhonnêtes: le vol, l’extorsion, l’exploitation etc. Mais ça c’est la nature humaine. Il y a des gens qui sont bien et d’autres qui sont pas bien du tout.
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Ha mais c’est ça que tu essaies de m’expliquer! Que pour créer de la richesse il faut bosser :mdr:, merde j’ai rien compris moi, je bosse pour vivre.
Mais le monde dans lequel je vis, c’est pas un ptit coin ou il y en a 1% aussi riches que tous les autres réunis ? Ou un truc du genre. C’est pas moi qui le dis hein. Ba alors, où ces 1% sont des vraies bêtes de somme où les 99 autres % sont des gros glandeurs. C’est pas le tout de produire de la richesse, faut savoir qui en profite ensuite. C’est pas un peu ça le sujet du fil?
Et tu trouves qu aujourd hui la creation de richesse est inhibee par la redistribution ?