50% des richesses possédées par 1% de la population

[quote]Et tu trouves qu aujourd hui la creation de richesse est inhibee par la redistribution ?
[/quote]
Ça dépends. Aujourd’hui beaucoup moins que par le passé. Mais il ne faut pas remonter pas plus loin que 25 ans en arrière que sur une partie non négligeable du monde la création de richesse était effectivement très inhibée. Mais, même aujourd’hui, si on regarde la France la création de richesse est à mes yeux bien trop trop freinée par la redistribution (et je parle bien de la création de richesse et non pas des autres manières de faire fortune). Cela vient du fait que les sociétés sont trop imposées, de la start-up en passant par la PME voire plus (jusqu’à ce qu’elle deviennent assez grandes et puissantes pour s’échapper du fisc). On se rattrape en fait (en termes de redistribution) de notre incapacité à taxer le patrimoine par le fait qu’on surtaxe du coup les sociétés. En gros on arrive pas à taxer toutes les manières pas très avouables de faire fortune, on essaye du coup de se rattraper en surtaxant la seule manière noble de faire fortune: en créant de la richesse.

De toute façon mes interventions étaient surtout destinés à rappeler quelques notions et faire peut être réfléchir certains qui pourraient être tentés par la solution de la simplicité qui consiste grosso modo à dire qu’il suffit de taxer tous le riches à 95% (voire plus) et il n’y aura plus de problèmes. Allez je vais continuer à rappeler quelques notions, qui je suis sûr vont en surprendre plus d’un (je pose déjà deux questions ce soir).

Je vois bien apparaitre entre les lignes quand ce n’est pas carrément dit comme ça: tu es bien gentil avec tes histoires de cultivateur de tomates, mais il pourra jamais devenir milliardaire avec ça. Si on n’avait que des cultivateurs de tomates d’ailleurs il n’y aurait pas tant d’inégalités que ça, parce que même celui qui se lève à 5h du mat et se couche à 11h du soir ne créera peut être que 2 fois plus de richesse que le cultivateur de tomates “moyen”. Au pire il n’y aurait donc que des inégalités d’un facteur 2, ce qui n’est pas bien grave et tout le monde pourrait bien vivre avec ça. Sauf que le principe reste le même (celui d’un travail honnête de création de richesse) pour des facteurs bien plus grands que ça. Je pose du coup deux questions.

Est-ce que ceux qui lisent ce fil arrivent à envisager qu’une personne puisse créer en une période donnée 1000 fois (on va rester gentil) plus de richesse qu’une autre personne? Je parle bien entendu ici de la manière noble de créer de la richesse que j’ai décrite avant, c’est à dire sans appauvrir qui que ce soit à la place (même pas dame nature). Pour ceux qui arrivent à l’envisager est-ce que c’est une bonne chose ou une mauvaise chose qu’une personne puisse créer 1000 fois plus de richesse qu’une autre?

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j’aime bien ton histoire … du coup je vais la développer un tout petit peu
ton brave homme il cultive 100 tomates … bien mais pourquoi 100 tomates ?

remontons un chouille dans l’histoire de cet homme qui s’est mis à cultiver
son père, il chassait et il cueillait … il chassait et il cueillait quand il avait faim … donc il ne prélevait dans la nature que ce dont il avait besoin … enfin pas tout à fait non plus. par ce que quand il chasse un lapin, il sait qu’il (lui et sa famille) mange un lapin en une journée. il sait que si c’est un mamouth, il ont à manger pendant une semaine … mais forcément, au bout d’une semaine, il commence à y avoir quelques bout de viande moins mangeable.
pareille … quad il cueille 3 tomates sauvages, il mange un repas … mais le lendemain il n’est pas sur qu’il restera des tomates sur le pied : un lapinosaure aura pu manger le reste (d’ailleurs l’homme est nomade à cette époque, pour aller cherche de la nourriture là où elle se trouve) du coup il ne cueille pas 3 tomates mais 7. Ils avaient commencé par en cueillir juste 6 pour 2 jours, mais des fois il y en a une de gatée… donc pour éviter de mourir de faim, l’homme a inventé le gachis, la sur consommation des biens de la nature (tiens, clin d’oeil aux gens qui pronent la déconsomation :wink: )

voilà … donc (ma) conclusion c’est que le gâchis date de la préhistoire
le gâchis s’est bien sur amplifié avec le passage du papa nomade au fiston cultivateur ! en effet … ce n’est plus 7 tomates qu’il va culitver mais un bon peu plus de façon à en avoir pendant un laps de temps compatible avec le fait que l’homme cultivateur n’est plus nomade, il doit rester à coté de son champ. Si la période de la tomate dure 3 mois, il va donc devoir faire pousser 3 x 30 x (3 tomates + 1 de rab au cas où + encore un peu des fois que les lapinosaure en aient bouffé) … ce n’est donc pas 100 tomate mais pas loin de 500 tomates alors que le besoin strict n’est que de 270 tomates … on commence à approcher x2 en gachis)

bon … comme je ne vais pas aimer les mots mal pensés/mal rédigés, je ne donnerais pas ma conclusion
je vais au contraire chacun construire la sienne :trinq:

[HS/on] y a quand meme un truc qui m’étonne : pesonne n’a remis en question le titre !
comment ce chiffre a t il été obtenu ?
que signifie t il (réellement) ?
quels sont les limites des raisonnement qu’on peut tirer de ce chiffre ?

sur ceux, je vais (enin) me coucher, j’ai una vion demain matin trèèèèèèèèèès tôt (et comme j’ai promis, je ne reviendrais pas poser des octets sur ce fil :censure: )

@ James Watt, est-ce que la creation de richesses liees a la traite des negres fait selon toi partie des creations de richesses faites par des gentils travailleurs europeens qui se levaient tot au detriment de ces salauds de noirs qui ne voulaient pas en foutre une dans leur Afrique natale :grat:

Aujourd’hui, certaines familles continuent de creer de la “richesse” (en gros a speculer) avec des fonds accumules a cette periode.

De mon cote, je rejoins le point de vue de Pirk

au fait, ton planteur de tomates, il t’es pas arrive non plus de penser qu’il avait juste eu la chance d’avoir un terrain plus fertile que les autres, qui essayaient aussi de faire pousser des tomates ailleurs

dans le desert sahelien, elles poussent moins bien le tomates, mais ca doit surement etre parce que ces faineants de maliens ne bossent pas assez pour arriver au niveau de production du paysan francais, donc bien fait pour eux si les inegalites se creusent, ils avaient qu’a naitre ailleurs.

Vous êtes durs les gars, vous avez détourné les propos de James. Il ne parlait plus de tomates mais de richesses. Moi j’attends de voir quelles richesses il entend lorsqu’il dit que certains hommes, de part leurs idées geniales ou de part leur honnête travail, sont quantifiables à concurrence de 2000 fois plus que celles générées par le travail non moins honnête de ses voisins.

Et là y’a un emmerdeur de moraliste de gauche qui immédiatement à dit que c’était intolérable de gâcher et qui a inventé le coulis de tomate en conserve !
Ce qui impliquait la nécessité de cuisiner, donc c’est la gauche qui a inventé la cuisine !
La haute gastronomie française créatrice de tant de richesses et de renommée (qui est aussi une richesse) et une invention de l’ultra-gauche !

LE BON SENS, LES GARS, LE BON SENS !

D’ou la gauche caviar! Tu m’as ouvert les yeux 777!

J’ai quand même une réaction un peu épidérmique… “z’êtes un peu cons, alors on va parler de tomates”.
Mais bon, passons. Et je vais donc aussi poser une question : est-ce que le fils du cultivateur de tomate qui aura fait la meilleur ecole de commerce préhistorique aura la meme capacite d’entreprendre que le fils d’un des cueilleurs de tomate employé par le cultivateur? D’ailleurs, au passage, ce fils de cultivateur, c’est son arrière, arrière, arrière… arrière petit fils qui va inventé le tradding haute fréquence. Pasque la tomate…
Et je parle même pas des inégalités inhérentes a la nature qui font que tout le monde n’a pas la capacité a survivre dans un environnement ou faut être un wineur de planteur de tomate. Mais pour certains c’est juste qu’un bon a rien qui n’en veut pas asser pour réussir! Un branleur d’assisté quoi!

Alors que pour d’autre c’est juste un pauvre gars qui n’a pas eu de chance dans la vie, qui est né dans une caverne à loyer modéré d’une cité avec des parents irresponsables, alors c’pas sa faute si il va voler les tomates de celui qui bosse m’sieur l’juge !
;-)))))

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Je trouve que tu as une facon desagreable de raconter tes discours.
Tu pose des questions trivialement simples pour en deduire des choses a partir d un modele (de mon point de vue totalement inadapte a la realite actuelle) en piegant ainsi la personne qui as repondu a ta question, car ru fait croire que la suite de ton discours decoule forcement de sa reponse.
C est pas comme ca que je vois une discussion.

Si tu as des choses a dire, dis les !
Je trouve cette methode (assez paternaliste et professorale) tout a fait desagreable (et manifestement je ne suis pas le seul).

Lololo, il y a certaines réalités qu’on ne s’imagine même pas lorsqu’on ne vient pas d’un milieu de pauvres.
Je l’ai déjà dit, on vit dans des univers mentaux séparés. Il y a un gouffre entre les enfants de la classe moyenne et ceux des classes dominées économiquement, culturellement, intellectuellement.
C’est en-dehors de l’univers mental immédiat d’une partie de la population d’arriver à toucher du doigt la souffrance d’une autre partie de cette population.
Il faut arriver à se représenter ce que ça peut être de vivre sans rien d’autre que le quotidien basique.
Et j’ai aussi posé une question sur un autre fil “Ça n’interroge personne, cette infinie perpétuation de la misère ? (toujours chez les mêmes)”.

Il y a dans ces discussions économiques (ce fil, celui sur le boursicotage) des propos tenus qui sont de véritables insultes et agressions envers les pauvres ou ceux qui sont issus de milieux pauvres.

Clairement, oui un pauvre ça vole.
Clairement, oui si tu vis dans une société trop inégalitaire, il faut aussi arriver à dominer les pauvres culturellement, intellectuellement et idéologiquement pour qu’ils restent à leur place. Ça s’appelle “Être pauvre, mais digne”.
Clairement, ça ne marche pas toujours ou pas longtemps. Et il arrive sans cesse des pauvres “affreux, sales et méchants”. Un pauvre méchant, ça vole (pas besoin de parapente).
Et ça agresse et ça cogne, ou pire.
A cela, répond la loi et l’ordre, la “force publique”.

Le pire, c’est qu’on est dans une telle domination et corruption mentale, que le pauvre il ne rêve pas d’une société égalitaire et fraternelle.
Non, tout ce qu’il veut c’est t’écraser la gueule pour te piquer tes tomates. Et ensuite t’obliger à grand coups de pompes à cultiver les suivantes pour lui.

Si, par la répétition facile des discours conservateurs au service des puissants, on ne veut rien changer alors il faut juste accepter de vivre en guerre perpétuelle.

Sans vouloir être pessimiste la guerre c’est l’état normal de l’humanité depuis la nuit des temps, c’est les périodes de paix qui sont “anormales” et en général elles viennent pour les populations qui en bénéficient d’une grande supériorité militaire, technique et économique sur les voisins, en gros personne ne t’attaque parce qu’il est certain d’être démoli, pas parce que tout le monde il est gentil…

Et elle avance à quoi ta remarque ?
A part à justifier la souffrance éternelle de l’humanité. L’enfer c’est sur terre pour la majorité de la population mondiale. Nous on a eu la chance de naitre du bon côté donc il faut être bien content d’en profiter.
Tu utilises ta vie pour essayer de tirer l’existence vers le haut avec ça ?
Non, avec ta manière de voir les choses, t’en a rien à foutre de rien et tu profites à côté de ceux qui crèvent.
C’est tout à fait légitime, mais l’inverse l’est aussi : ceux qui crèvent essaieront par tous les moyens d’être à ta place. T’as intérêt d’être assez malin pour éviter les mauvais coups.

Si c’est ça ton monde, je préfère vivre ailleurs.

C’est pas ce que je préfère ou pas, je ne justifie rien du tout, c’est juste les faits, prend un livre d’histoire et regarde la durée des périodes de paix et des périodes de guerre depuis 2000 ans. Mon point de vue sur la question n’a rien à voir, c’est juste la réalité.
Je trouve surprenant la vision des choses de certains, c’est comme s’ils voulaient nier la réalité. La constante de Plank c’est 6.62 E-34, j’y peux rien c’est comme ça, tu peux toujours vouloir que ce soit 3.46 E-12 ben non désolé!

Et

Non, pour toi on vit dans le meilleur des mondes possibles parce que c’est comme ça et pas autrement. C’est justifié par la nature et la réalité.

Allé on va prendre un exemple contemporain, on va revenir à James Watt et sa machine à vapeur un peu plus tard.
Essayons de répondre à la question de savoir si quelqu’un peut créer 1000 fois plus de richesse qu’une autre personne (en fait bien plus que 1000 fois). Et pour ne pas me faire traiter de raciste, esclavagiste ou que sais-je d’autre je vais prendre l’exemple d’une même et seule personne.
Disons que je suis jeune ingénieur, récemment diplômé en biochimie d’une prestigieuse grande école. Il faut effectivement un certain nombre de leviers pour arriver à faire 1000 fois plus de richesses et le fait d’avoir une formation à la pointe de la technologie est un levier extrêmement puissant. Soit dit en passant c’est l’état qui m’a formé, je trouve donc plutôt normal qu’il prélève une partie des fruits de mon travail. Comme souvent le cas en France je peux commencer ma carrière dans un grande entreprise et je ferai le boulot qu’elle me demandera de faire. L’entreprise me payerait disons 75000 euros par an, en 10 ans je ferais donc 750000 euros. On va supposer que ces 750000 euros correspondent effectivement à la richesse que j’ai créée dans l’entreprise, j’ai donc crée 750000 euros de richesse. Soit dit en passant dans une entreprise qui dépasse quelques personnes ce qu’on est payé ne correspond presque jamais à la richesse qu’on crée réellement, tout simplement par qu’il est trop difficile pour une grande entreprise de faire la part exacte de chaque employé dans la richesse qu’elle produit. Elle utilise donc des règles simples en moyennant par catégories. Partant de ce constat, je peux me dire, je pense que je vaux un peu mieux que ça, je pourrais créer par moi-même plus de richesse que ça. Notez que pour dire ça il faut que j’aie une assez bonne estime de moi quand même. Si je pars du principe que tous les ingénieurs de l’entreprise produisent la même part de richesse, il vaut mieux que je reste dans ma boîte. Allé c’est décidé je pose ma démission et j’utilise mes économies pour m’acheter de bons livres et un petit labo de biochimie que j’installe dans mon garage. Au bout de 10 ans de recherches je trouve enfin une molécule, qui permet de booster le système immunitaire et permet ainsi à tous ceux qui l’ont avalé une seule fois de ne plus jamais tomber malade (exemple caricatural mais qui permette d’illustrer les principes, je donnerai un peu plus loin des exemples historiques concrets). J’ai assez bien étudié mon processus de fabrication et j’arriverai à la produire pour 1 euro la dose. Je compte la vendre 2 euros. Pour faire simple on va dire que tout le monde l’achète, je l’aurai donc vendu en tout en pour tout 7 milliards de fois. Ça fait 7 milliards d’euros de bénéfices. Mais qu’ai-je donc fait ? Je suis devenu un sale riche ! Même pas sûr que la France me trouve digne d’un prix Nobel. Faudrait peut-être même que je pense à émigrer de la France car il est bien connu en France que tous les hommes sont égaux. Il est donc par définition impossible qu’un homme puisse créer tellement plus de richesse qu’un autre, de tels gens sont donc forcément malhonnêtes.

Mais posons-nous maintenant la question qui est de savoir combien de richesse j’ai vraiment créé, car les 7 milliards de bénéfices ne correspondent en rien à la richesse que j’ai créé (les 7 milliards c’est juste ce que moi je suis prêt à me faire payer mais la question est de savoir quelle est la valeur de la molécule que j’ai créé). La valeur que quelque chose a pour l’humanité est assez difficile à estimer en général, par la même occasion il est donc difficile à estimer de combien l’ensemble de l’humanité s’est enrichie (au sens matériel ou immatériel) suite à ma découverte. On peut quand même facilement en avoir une estimation basse. Supposons que tout le monde reste cloué au lit par des maladies en moyenne 3 jours par an (je pense que je suis optimiste là mais peu importe pour le raisonnement). Avec une espérance de vie moyenne de 50 ans cela fait 150 jours dans notre vie où on est cloué au lit et on ne peut faire grande chose (soit environ 1% de notre vie). Avec ma découverte j’ai donc « enrichi » chaque personne dans le monde de 150 jours dont il pourra faire ce qu’il voudra. S’il voudra chacun pourra utiliser ces 150 jours pour faire du parapente (auquel cas c’est une richesse immatérielle, correspondant à une amélioration de son bien-être). Mais ce n’est pas qu’une richesse métaphorique, immatérielle. Chacun est libre d’utiliser ces jours comme il le voudra, notamment faire comme avant, c’est-à-dire sur ces 150 jours en travailler 5 sur 7 auquel cas il sera payé 1% de plus sur l’ensemble de sa vie. En gros, avant, chacun étaient cloué au lit 1% de sa vie. Maintenant pour un coût de 2 euros il aura 1% (150 jours) du temps de leur vie en plus qu’il pourra utiliser comme bon lui semble, par exemple pour travailler 1% (150 jours) de plus et donc gagner 1% de plus. Je reformule. Par le fait que j’ai découvert cette molécule (et accessoirement en soit devenu riche) j’ai enrichi également chaque personne de 1% de temps en plus (150 jours) dans sa vie. Le processus par lequel je suis devenu riche a par la même occasion enrichi tous les autres aussi de 1%. C’est évidemment ça la manière noble dont on parle lorsqu’on dit que la richesse crée de la richesse ! Ce n’est évidemment pas le fait que lorsque je serai devenu milliardaire j’embaucherai 10 personnes pour cirer mes chaussures. Les deux phénomènes existent tous les deux en réalité mais il y en a un qui est beaucoup plus noble que l’autre, et pourtant méconnu ou pas compris par trop de personnes.

Allé je vais pousser le raisonnement jusqu’au bout, qu’est-ce que ça veut dire que j’ai permis à tout le monde d’être 1% plus riche. Si on regarde le produit interne brut du monde en 2015 il est de grosso modo 75000 milliards d’euros. Si tout le monde utilise ces 1% de temps en plus pour travailler ça l’augmente donc de 1% soit 750 milliards. Par ma découverte j’ai créé donc quelque chose qui a une valeur de 750 milliards, que je me suis fait rémunérer 7 milliards…
Quelques remarques au passage. Je n’ai pas appauvri personne ce faisant, même pas dame nature. Je vous laisse également méditer sur la différence de création de richesse entre moi si j’avais passé ces 10 ans à bosser pour ma boite (750000 euros) ou pas (750milliards d’euros), ce n’est pas un facteur 1000. C’est juste pour fixer le spectre du possible, après je ne vais pas insister plus sur cet exemple car il est effectivement poussé un peu mais il a l’avantage de donner des chiffres ronds. Evidemment en réalité ça serait trop beau (effrayant aussi) si on pouvait d’un seul coup par une seule découverte (faite par une seule personne en plus) augmenter la richesse de tout le monde 1%. Mais les mêmes mécanismes à des échelles légèrement inférieures se sont produits à de maintes reprises historiquement. Allé voyons les exemples.

Quelle est la valeur pour le monde de la pénicilline que Fleming a découvert ? On estime que la pénicilline a permis de sauver 200 millions de personnes qui serait mortes d’une infection si la pénicilline n’existait pas. Si on estime que ces personnes vivent en moyenne 10 ans de plus après qu’elles aient été sauvées cela fait un paquet de journées. Par son invention Fleming a donc enrichi 200 millions de personnes d’un paquet de jours en plus à vivre. Je vous laisse faire les calculs.

Venons-en à notre cher James Watt. Lorsqu’il a inventé la machine à vapeur, il s’est certes enrichi au passage, mais il a aussi enrichi le monde avec lui. Pas tout le monde, de la même manière que tout le monde n’a pas eu à utiliser la pénicilline, mais il y a plein de gens qui sont très reconnaissant à Watt ou à Fleming, parce que ça leur a vraiment apporté quelque chose et leur a permis d’être eux même plus riches (matériellement ou immatériellement).
Une dernière remarque. J’ai parlé jusqu’ici que de personnes individuelles. Mais on peut remplacer une personne par une entreprise, elle peut jouer le même rôle en termes de création de richesse.

Pour résumer voilà pourquoi je souhaite donc que des gens et entreprises puissent continuer à devenir très riches (en créant de la richesse et non pas par les autres méthodes qui ne font que transférer la richesse, héritage, spéculation, etc). Ce n’est pas parce que j’aime tellement qu’elles soient riches à la fin ou que j’adore la manière dont elles gèrent leur richesse une fois qu’ils l’ont créé. Mais c’est parce que je souhaite qu’elle puissent continuer à faire ce qu’elle font pour devenir riche (en créant ex-nihilo de la richesse), c’est-à-dire innover et découvrir par exemple une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable.

Voila, je m’excuse auprès de ceux que j’ai pu choquer avec cette propagande capitaliste.

PS : je sais qu’en réalité les choses ne sont pas blanches ou noires et que les grosses fortunes le sont toujours devenu par une combinaison de plusieurs manières dont certaines bien moins avouables que d’autres, mais ça me semblait important de rappeler certains concepts, et que parmi les différentes manières de devenir riche il y en a qui sont très nobles à mes yeux…