Personne n’est capable de comprendre un truc dont il n’as aucune idée… Le meilleur prof du monde ne pourrra pas parler de la différnce entre le vert et le marron à un aveugle de naissance. Et il n’y aura aucune insulte… ni dévalorisation. Nous sommes plusieurs ici a parler d’un truc que, pour ta part tu n’as jamais rencontré et qui, sans cette rencontre, n’est pas vraiment compréhensible… ça n’as rien a voir avec toi, ta façon de fonctionner, ton degré d’intelligence etc…
Tu exclu ce “déclic”… comment peux tu le savoir et en être sur puisque tu ne peux pas savoir ce dont il s’agit… attend, laisse venir, ne te sent pas insulté quant on te dis que tu ne peux pas avoir un avis sur un truc que tu ne connais pas et voilà tout… on expliquait gentiment des choses et tu te met à avoir des réactions totalement injustifiée d’ego blessé…
Le fait d’avoir moins d’expérience que d’autres ne t’oblige pas à revendiquer agressivement d’avoir un avis valable sur les sujets que tu ne connais pas de peur d’être dévalorisé… et ceci est valable pour tout le monde, moi le premier, qui ferme ma gueule, ou pose des questions pour apprendre dans les sections accro ou je n’ai pas d’expérience… pour autant je ne me sent pas insulté ou dévalorisé.
sur ce fin de cette discussion pour moi entre nous deux sur ce fil qui était avant ça intéressant…
à propos de la difficulté à s'extraire (en vol thermique)
L’apprentissage résulte d’une confrontation à des situations, il suppose une acquisition, une mémorisation d’actes du fait de l’exercice et de la répétition. C’est au cours de l’apprentissage que l’on va développer des automatismes.
L’être humain, par rapport aux animaux qui apprennent eux aussi, à une faculté d’analyse et de réflexion. Cela lui permet d’apprendre plus et plus vite, en comprenant ce qu’il fait.
Les animaux n’apprennent que par essai erreur…jusqu’à la réussite.
Profitons donc de cette capacité pour gagner du temps.
Effectivement, on pourrait se lancer des journées entières du matin au soir et attendre de sentir comment sortir mais je crois que nous sommes tous d’accord pour préférer des essais suivis d’un debriefing.
Bien sur mais encore une foi ça va ensemble… pour te laisser aller au feeling et pour avoir le “déclic” il faut avoir de la technique, mais si tu n’as que la technique et que ce fameux déclic ne vient pas (ou que tu l’empêche de venir en volant de façon trop cérébrale en permanence), il y a un “palier” dans ta progression que tu ne pourra pas '(ou trés peu) franchir…
Entièrement d’accord, l’un ne va pas sans l’autre! Du cérébral, des essais, des échanges et les progrés viendront.
Ensuite, pour ce qui est du feeling, il en est de même dans le parapente que dans les autres sports, certains l’ont et d’autres moins. Ce qui fait que les écarts se creusent en ayant le même apprentissage à la base. :canape:
Il me semble que le fil dévie vers le sujet passionnant de l’apprentissage sportif!!
je pense que le problème repose surtout sur la subjectivité de ce déclic. je ne sais pas si dan raisonne comme moi, mais pour moi le parapente est une science, ne laissant pas de place aux paramètres subjectifs. tout y est rationnel et en s’appropriant ces paramètres rationnels (par ex: ca monte ici et pas là), on arrive à progresser (avec de l’entrainement bien sur).
donc, juste pour tirer ca au clair, pourrais-tu me dire si la première fois que je me suis “extrait”, j’ai eu ce déclic dont tu parles, et sinon, pourquoi je ne l’ai pas eu. comment savoir si c’était la chance d’être là à ce moment présent, et pourquoi des gars bien meilleurs que moi sont restés en local alors qu’ils tentaient aussi de partir…
et au final, ce que tu entends par “extraction”. pour moi c’est zéroter (faisable avec un petit niveau technique), aller chercher le thermique, (faisable avec un minimum d’expérience sur le site), le centrer (faisable avec petite expérience) et l’enrouler (faisable sans expérience), et hop, on se retrouve avec 1200 mètres de gaz.
on peut ensuite refaire ca le jour d’après, et tous les autres jours volables sur le site pourvu que le plaf soit haut.
j’ai séparé les étapes qui m’ont permis de m’extraire à chaque fois, maintenant à toi de me dire ou se situe le déclic 
(note bien que je raisonne en terme d’expérience, ce qui est une variable qui ne se contente pas d’un 0 ou d’un 1, mais d’une valeur à virgule comprise entre 0 et 1.)
désolé de me montrer lourd et rébarbatif, mais j’aimerais vraiment comprendre
Ensuite, je conçois que pour faire des distances en plaine supérieures à 50 bornes, cela exige des techniques de préparation et surtout une expérience que je n’ai pas encore, là je comprendrais éventuellement le terme de déclic, mais pour une simple extraction, j’ai du mal à visualiser.
Bon déjà merci Dan pour la vidéo, elle est excellente! 
Par contre moi je comparerais pas ça au parapente, pour une raison simple qui m’a frappée pendant la lecture (en diagonale) de vos posts: pas mal de commentaires ici mélangent allègrement ce qui relève de la technique (s’extraire près d’une crête) et des choix stratégiques (comme ceux des pros dont parlait Makumba). .
Après, chacun a sa méthode et son fonctionnement (l’un va devoir se gaver de théorie et l’autre aura plus de mal à verbaliser ses sensations, tout en ayant acquis son expérience par la pratique). Mais j’ai assez souvent remarqué sur les forums que certains finissent par s’embrouiller à force de vouloir trop théoriser et précipiter les choses: la théorie, c’est bien, mais à condition de rester équilibrée par rapport aux acquis pratiques.
Bref, je serais assez d’accord avec le Vautour parce que je fonctionne aussi comme ça, en précisant quand même que chacun a son fonctionnement et son propre équilibre théorie/expérience…
tout à fait! sujet extremement passionant. je peux parler des deux sports que je connais le tennis et le volley. pour le premier, il est avant tout question de “talent”, le mec qui part avec des aptitudes innées et qui percera plus facilement (federer et son geste, sa vision du jeu), ensuite le mental qui peut être un pré-acquis (nadal) mpais qui se travaille aussi et enfin le physique.
au volley, beaucoup moins question de talent. même au haut niveau (que je n’ai fais qu’effleurer), la différence se fait surtout au niveau physique, (exemple l’équipe cubaine masculine, peu technique mais extrement puissante), le mental et le talent ne viennent qu’ensuite.
au parapente, (mais je n’y connais rien, ce n’est qu’une idée), la différence se fait en premier lieu sur la possibilité de voler souvent. (l’un des thèmes qui revient est l’expérience: un pilote qui a beaucoup volé aura bien plus d’aptitudes que le pilote qui a peu volé, la différence par rapport au volley étant que le joueur pro de volley connait toutes les subtilités de son sport en quelques années quand le champion du monde de parapente malgré ses 15 ans de pratique est loin d’en avoir fait le tour).
ensuite, je mettrais en second facteur le talent naturel ( oui, il existe, pour preuve des gars qui progressent bien plus vite que d’autres pour le même volume horaire de vol).
et je m’arreterais là puisqu’il n’est pas question de physique, et assez peu question de mental en dehors de la pratique en competition avec cette fameuse prise de risque).
karma+
Eh oui Makumba, tu dis “la différence se fait en premier lieu sur la possibilité de voler souvent” . Effectivement, le parapente n’est pas une activité (à part pour quelques uns) dans laquelle on peut répéter "le geste " aussi souvent qu’on le souhaiterais, dans les mêmes conditions, pour l’assimiler correctement.
[quote]donc, juste pour tirer ca au clair, pourrais-tu me dire si la première fois que je me suis “extrait”, j’ai eu ce déclic dont tu parles, et sinon, pourquoi je ne l’ai pas eu. comment savoir si c’était la chance d’être là à ce moment présent, et pourquoi des gars bien meilleurs que moi sont restés en local alors qu’ils tentaient aussi de partir…
et au final, ce que tu entends par “extraction”. pour moi c’est zéroter (faisable avec un petit niveau technique), aller chercher le thermique, (faisable avec un minimum d’expérience sur le site), le centrer (faisable avec petite expérience) et l’enrouler (faisable sans expérience), et hop, on se retrouve avec 1200 mètres de gaz.
on peut ensuite refaire ca le jour d’après, et tous les autres jours volables sur le site pourvu que le plaf soit haut.
j’ai séparé les étapes qui m’ont permis de m’extraire à chaque fois, maintenant à toi de me dire ou se situe le déclic
(note bien que je raisonne en terme d’expérience, ce qui est une variable qui ne se contente pas d’un 0 ou d’un 1, mais d’une valeur à virgule comprise entre 0 et 1.)
désolé de me montrer lourd et rébarbatif, mais j’aimerais vraiment comprendre
Ensuite, je conçois que pour faire des distances en plaine supérieures à 50 bornes, cela exige des techniques de préparation et surtout une expérience que je n’ai pas encore, là je comprendrais éventuellement le terme de déclic, mais pour une simple extraction, j’ai du mal à visualiser.
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excellentes question je vais tenter de te répondre au mieux les autres heuuuuuu “anciens” compléteront ou infirmeront…
[quote]donc, juste pour tirer ca au clair, pourrais-tu me dire si la première fois que je me suis “extrait”, j’ai eu ce déclic dont tu parles, et sinon, pourquoi je ne l’ai pas eu
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Seul toi peux le savoir… l’impression de ce “déclic” est toujours la même (du moins pour tout ceux avec qui j’en ai parlé) (un paquet de monde) : tu te sent d’un coup comme “libéré” tu a l’impression que ton cerveau est en roue libre, exalté (dans la plupart du temps) et que ton corps fait ce qu’il a à faire sans avoir besoin de réfléchir… et pis ça monte, facilement, naturellement sans ressentir l’impression de “combat”… cette sensation est totalement différente de ce que tu avais ressenti jusqu’alors, tu sent qu’un truc nouveau est en train de se passer et qu’une porte s’est ouverte… une fois que tu as eut ce premier déclic tu n’as aucun doute sur le fait qu’il s’est produit et que tu vient de franchir une étape… si tu as reussi à monter et à sortir sans ressentir ça et que tu crois que le déclic n’as pas eut lieu il peu y avoir deux raisons : soit cet “évènement” n’est pas encore "mur " en toi pour éclore, soit tu l’as empêché de se produire en te prenant la tête avec des questions et des analyses permanentes et en surnombre…
[quote] comment savoir si c’était la chance d’être là à ce moment présent, et pourquoi des gars bien meilleurs que moi sont restés en local alors qu’ils tentaient aussi de partir…
et au final, ce que tu entends par “extraction”
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la chance intervient toujours un peu… et parfois beaucoup… n’étant pas là ce jour là je ne peu pas te donner mon avis sur ce qui c’est vraiment passé
S’extraire pour moi c’est, comme on dis en plaine, sortir du bocal, franchir les limites des zones de vol “en local” et ne plus être à portée de l’attero officiel en cas de perte du thermique
[quote]Ensuite, je conçois que pour faire des distances en plaine supérieures à 50 bornes, cela exige des techniques de préparation et surtout une expérience que je n’ai pas encore, là je comprendrais éventuellement le terme de décl!c
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au contraire : le déclic, une fois que tu l’as eut, c’est ce qui fait que tu sors du bocal , plus souvent et plus facilement que les autres… tu n’as plus a prendre la décision de sortir en cross…; Cette décision s’impose et “t’agit” alors que les autres se prennent encore la tête… ta technique vient alors en appui de ce nouvel état que tu as atteint et tu es alors encore bien meilleurs que ceux qui, sur l’analyse et la technique uniquement, parviendront à sortir…
Le déclic ça ne sers presque à rien une fois que tu es en cross… là il faut observer, analyser, choisir, c’est à nouveau la tête qui commande…
En, résumé le déclic c’est ce qui qui fait que des pilotes qui ne l’ont pas eut volent sur site en se posant des question et en s’extrayant, comme un combat, parfois, et avec des difficulté, et que d’autres, pas meilleurs techniquement et a conditions égales, décollent, sourient, enroulent montent et sortent, tout ça simplement comme de l’eau qui coule…
j’ai (presque) rien du de tout ce fil…
me semble que ce que le vautour veut dire c’est qu’au début d’une progression on intellectualise beaucoup le vol (et c’est normal)…
mais à un moment, ben le vol ça se fait tout au feeling, sans avoir besoin de faire fumer le cerveau.
ceci dit, je dirais
- il y a plusieurs niveaux de “déconnexion”. je disais même à un pilote de cross qu’il fallait qu’il arrive à trouver un moyen de se libérer suffisamment l’esprit (en thermique) pour à la fois observer le paysage et choisir sa prochaine option de transition
- il peut y avoir des régressions : soit post évènement soit simplement des conditions qui correspondent moins à ton carafon. par exemple, moi j’aime pas les petites conditions. quand faut exploiter du 0,5, je sais pas faire, faut que je me concentre et j’ai le cerveau qui finir par partir en ébullition :fume:
T’es profond comme mec toi… :canape:
Du tonnerre ce fil.
Manquent encore BHL, Beigbeder et Jack Lang en plus d’un un Makumba au sommet de son art, et le tableau sera complet.
Dans l’attente d’en lire plus…
super intéressante cette discussion qui n’a heureusement pas dégénéré.
ce que tu dis ici Dan, me fait penser à mon ressenti. je suis un pur produit du cartésianisme, maternelle supérieure, spéciale, école de naingénieur… bref, j’ai plutôt tendance à vouloir tout analyser et maitriser…
en vol (local pour le moment) que se passe-t’il ?
si je réfléchis trop, et bien, j’ai peur, je pilote haché (voire je surpilote), je suis tendu.
si je “débranche” le cerveau, je vole fluide et détendu, cool (et du coup je monte mieux…).
aujourd’hui à mon stade de progression (tout début, pas assez de pratique, mais un bon potentiel d’évolution je pense), il y a clairement 2 pilotes en moi selon la façon dont j’aborde le vol. il n’y a pas de différence de technique, c’est moi et moi seul. mais clairement si j’aborde le vol trop sérieux, je ne me fais pas plaisir, voire j’ai peur et c’est plouf direct quelle que soit les conditions. si au contraire je le prends plus sereinement (ce qui ne veut pas dire ne pas être attentif et prudent !) sans me poser de question, je vole bien mieux.
pour moi un même pilote qui pourrait refaire 2 fois le même vol dans les même conditions (impossible bien sur, mais imaginons pour la beauté de l’illustration) fera 2 vols différents selon son état d’esprit au moment du vol. trop sérieux, trop engagé à appliquer une technique particulière, il va vraquer vite, plus cool plus il volera mieux car il aura un pilotage plus instinctif, plus fluide
ensuite pour aller loin, il faut en plus savoir exploiter les conditions, trouver le meilleur cheminement, c’est autre chose, il faut brancher le cerveau.
par contre pour le pilotage pur il ne faut pas avoir à réfléchir, il faut que ce soit naturel et instinctif.
en gros entre 2 gars qui vont arriver au plaf et pouvoir éventuellement partir, celui qui y est arrivé “cool” sans se poser de question aura trouvé çà amusant et décidera de partir.
celui qui aura trop réfléchi aura déjà fais 3 fois dans son ben et ne pensera plus qu’à aller se poser.
l’un aura trouvé les conditions du jour fun et propice à son cross, l’autre les aura trouvé éprouvantes et difficiles et te décrira une masse d’air malsaine quand le premier te dira qu’il aurait bien aimé un peu plus de thermique ou une dérive plus forte pour aller plus loin…
j’espère ne pas être trop hors sujet en exposant ma vision de débutant.
Non tu n’es pas totalement hors sujet… à la différence que ce fameux “déclic” c’est un peu différent que de voler “cool” c’est véritablement un “palier” une “étape” qui rend un peu obsolète le dilemne dont tu parles et qui ne se pose que “avant le déclic”… ensuite c’est une autre approche, une 3e voie qui viens après les deux que tu évoque…
De rien,y en a d’autres si tu veux!
Tu cherches Danny Macaskill.
j’ai lu attentivement ta réponse, Franck, et j’ai quelques remarques:
[quote]Seul toi peux le savoir… l’impression de ce “déclic” est toujours la même (du moins pour tout ceux avec qui j’en ai parlé) (un paquet de monde) : tu te sent d’un coup comme “libéré” tu a l’impression que ton cerveau est en roue libre, exalté (dans la plupart du temps) et que ton corps fait ce qu’il a à faire sans avoir besoin de réfléchir… et pis ça monte, facilement, naturellement sans ressentir l’impression de “combat”… cette sensation est totalement différente de ce que tu avais ressenti jusqu’alors, tu sent qu’un truc nouveau est en train de se passer et qu’une porte s’est ouverte… une fois que tu as eut ce premier déclic tu n’as aucun doute sur le fait qu’il s’est produit et que tu vient de franchir une étape… si tu as reussi à monter et à sortir sans ressentir ça et que tu crois que le déclic n’as pas eut lieu il peu y avoir deux raisons : soit cet “évènement” n’est pas encore "mur " en toi pour éclore, soit tu l’as empêché de se produire en te prenant la tête avec des questions et des analyses permanentes et en surnombre…
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et si ce fameux déclic, c’était tout simplement le bonheur de la première fois que l’on arrive à l’extraire?
ce que tu décris s’est passé, mais je pense que c’était tout simplement parce que c’était la première fois.
alors ensuite, pas évident de savoir si il y a eu un déclic ou si c’était l’euphorie naturelle d’une grande première d’ou mon incertitude.
et je pense sérieusement ne pas être le seul dans ce cas. qui n’a pas ressenti cette euphorie la première fois qu’il s’est extrait d’un site de 20mètres?
je crois que ce déclic dont tu parles, c’est uniquement le fait d’avoir eu les couilles un jour de se dire, je vais passer vent de cul avec 1200m de gaz et voir ou je peux aller sans savoir si il y aura de la récup derrière.
ce que tu sembles confirmer ensuite:
[quote]au contraire : le déclic, une fois que tu l’as eut, c’est ce qui fait que tu sors du bocal , plus souvent et plus facilement que les autres
[/quote]
forcément, une fois que c’est fait, tu es plus prompte à le refaire (plus d’appréhension en dehors de celle de la récup). mais je ne vois toujours pas le lien avec cet état de “zénitude absolue”. pour monter, à moins de tomber directement sur la pompe en sortie de déco et d’enrouler jusqu’au plaf, ce qui se passe rarement pour ainsi dire jamais en plaine sur du 25 m de dénivellé (tu es bien placé pour le savoir), tu dois à un moment ou l’autre “bosser” pour te trouver dans la situation de partir ou non. et cela même les meilleurs doivent s’y faire. En montagne, la puissance des thermiques, le plaf, l’absence de dynamique trop fort te facilitent la tâche, mais en plaine, c’est loin d’être si évident. (ensuite, saint antonin, c’est pas vraiment de la plaine, c’est plus de la “montagne de plaine”, ce qui facilite un chouia la tâche.
enfin bref, je pense que ce déclic dont tu parles arrive toujours la première fois que tu pars en cross d’un site de plaine, puisqu’il y a volonté de partir! c’est juste que j’aurais pas appellé ca “déclic” mais “décision de quitter le cône de finesse de l’attero”. cette décision s’impose à partir du moment ou t’as du gaz et surtout la volonté de franchir une étape dans ton apprentissage. (ensuite, je parle en mon âme et conscience, tout le monde ne ressent pas ce même besoin de s’extraire pour crosser)
Pas tout à fait…
tu peux sortir la première fois laborieusement, comme un combat et ne pas avoir franchi le “seuil” qui fait qu’ensuite ce sera plus facile. Oui le déclic peut se produire à ta première sortie mais c’est pas souvent le cas…
Non je ne parle pas de l’euphorie de la première sortie mais d’un genre de “métamorphose” qui fait qu’ensuite tout est plus naturel et facile…
Ensuite tu dis qu’une fois sorti une foi c’est plus facile, forcément… et bien non, en l’absence de ce déclic les sorties resteront aussi rares et difficiles y compris dnas la décision de tenter le coup… je connais de nombreux pilotes qui “voudraient bien” mais “qui peuvent point” malgré leurs capacités techniques… parfois ils arrivent à sortir, péniblement et en se posant plein de questions, mais ils sortent bien moins que ceux qui on vécu cette “libération” dont je te parle
Je vais encore me faire incendier par ceux qui n’ont pas encore vécu ça, mais je t’assure que quant ça viendras tu t’en rendra compte et que toutes les questions légitimes que tu pose face aux témoignages, forcément frustrants, de ceux qui ont franchi ce cap, trouveront leur réponse… et si a ton tour ont te demande d’expliquer tu sera aussi emm… que moi pour pouvoir répondre… 
[quote]saint antonin, c’est pas vraiment de la plaine, c’est plus de la "montagne de plaine
[/quote]
Tu rigole??, les sites font 100m de dénivellé et dés que tu sors c’est plat partout…
:grat:
censure !
:mdr:
mais la faculté que l’on a à sortir ne dépend elle pas surtout des conditions?
je peux te jurer que si ce n’était ces xxxxx de TMA 
et le peu d’heures thermiques que je fais chaque année, je sortirais bien plus souvent!
et pour tout te dire, dans notre coin de plaine, même les meilleurs ne s’extraient pas souvent, et pourtant, j’ose penser que des gars qui volent en “A” ont passé ce stade dont tu parles.
je crois que ca dépend surtout de là ou on vole la facilité de sortir…
on en rediscutera quand je viendrai voler chez toi ;). pas évident de discuter par forum interposé d’un sujet aussi spirituel. en tout cas, laisse moi te dire que j’aime bien ton approche du parapente, on voit que t’es vraiment en paix avec ton activité.