Il faudrait diviser la distance cumulée de tous les cross par le nombre de cross pour avoir une idée de la distance moyenne qui elle serait comparable.
Il faudrait rajouter aussi un coef de diversité pour tenir compte du nombre de pilotes différents car 50 vols fait par 1 pilote c’est moins bien que 50 vols fait par 50 pilotes.
On va créer l’indice de crossabilité pour les voiles, ca sera mieux que les lettres et les catégories Par contre il sera estimé au début de la carrière d’une voile et il s’affinera dans le temps au fur et à mesure des déclarations, comme le bon vin.
C’est quoi votre post ?
Vous essayez de vous convaincre mutuellement que l’Artik 4 n’est pas mieux que l’Artik 3 qui n’est pas mieux que l’Artik 2 ?
Et la 2, elle est mieux que la 1 ? :grat:
Je vous fiche mon billet que la 3 a 1 point de finesse de plus que la 2 !
Peut-être pas bras haut, car les voiles ont peu progressé bras haut mais au premier et second barreau.
Après c’est sur, si on vole que bras haut ou sur les freins, on peut pas s’en rendre compte. :canape:
Beaucoup de voiles modernes améliorent leur finesse en accélérant légèrement.
Même bras haut, ce genre de voile doit mieux pénétrer que sa devancière.
Ensuite, je suis persuadé que la 3 et la 4 avancent mieux dans l’air turbulent tout en nécessitant moins de corrections.
N’oubliez pas qu’à chaque correction, la vitesse instantanée perd de 5 à 10km/h d’abord parce que l’on vole sur un autre plan qu’horizontal (cos de l’angle) et ensuite parce qu’on a freiné la voile.
Tout ça pour dire que si une voile a besoin de moins de corrections elle est plus performante alors qu’un test en air calme va dire qu’elle a strictement les mêmes performances.
Quelques chiffres qui illustrent la performance :
Allongement projeté
Métrage de suspentes
Charge alaire
Épaisseur du profil
Nb de cellules
Angle d’incidence
J’en oublie certainement, mais si plusieurs de ces chiffres sont améliorés, il y a de fortes chances que la voile soit plus perfo !
Oui, par chiffre je voulais dire caractéristiques.
Pour la 25 on a :
Allongement projeté 4.19 -> 4.31 -> 4.56
Métrage de suspentes 298 -> 263 -> 245
Charge alaire 3.8 -> 3.9 -> 3.9
Épaisseur du profil
Nb de cellules 60 -> 62 -> 63
Angle d’incidence
A la lecture de vos derniers posts, j’ai envie d’ajouter ça :
Il est vrai que les voiles évoluent de modèle en modèle, c’est indéniable.
C’est valable pour toutes les voiles et toutes les marques, sauf exception et/ou erreurs de conception qui sont de plus en plus rares.
Après est-ce que les avancées sont petites, moyennes, énormes… à chacun d’en juger.
Mais ce que je constate, et qui est très important pour moi, c’est l’efficacité que procure le couple pilote/voile.
L’expérience de chacun, le feeling, le mental, l’engagement, la confiance, la niac du moment, tout ça est différent d’un pilote à l’autre.
Donc la performance en vol est liée à tout ce cocktail.
Maintenant, qui est capable de dire que la voile y est pour 30, 50 ou 80% ???
Je serais bien prétentieux de donner un chiffre.
Qu’en pensez-vous ??
Tout ça m’importe beaucoup plus que de faire une transition de 3 kilomètres avec un gps pour me rassurer d’avoir acheté ou de ne pas avoir acheté tel ou tel modèle.
Mon bilan est que je n’ai jamais été aussi efficace qu’avec ma nouvelle voile.
Cette Artik 4 est vraiment très confortable dans les grosses conditions, et ça c’est un plus indéniable sur une manche compet pour oser les transitions accélérées par exemple.
Elle a un bon niveau d’efficacité en thermique, un super plané et autres qualités.
Mais surtout elle me convient.
J’ai le niveau de cette voile et je suis super serein dessous.
Tout est là !!
A chacun de trouver son jouet pour obtenir le cocktail gagnant.
Nous avons une chance inouïe, nos jouets sont en permanence de mieux en mieux avec a chaque nouveau modèle un ratio amélioré performance/sécurité.
C’est pas le bonheur ça ??
@ Stepson, cette moyenne et aussi les distances max et idem pour les pts CFD sont indiqué sur les états CFD du site FFVL. Après on pourrait trouver encore un tas de coefficients correcteurs pour les affiner que cela ne changerait rien au problème de fond, qui est qu’une voile ne vaut que par rapport au pilote qui est aux commandes.
@ OlivierR,
Je faisais référence en citant les Sigma 4 et 5, non pas au nombres de vols mais bien aux moyennes kilometriques. Le nombre de vol est aussi une conséquences mathématique du nombre de voiles vendues et on peut aussi alors se poser la question de en combien le chiffres de ventes d’une aile sont conditionnées par les qualités reconnues de sa soeur aînée et/ou les promotions… Une paire d’acheteurs Niviuk doivent encore avoir les poils hérissés quant ils pensent aux promotions Niviuk sorties après qu’ils aient eu acheté leur Artic 3 ou Peak 3 aux prix après réduction “normale”. Leurs voiles y perdant ipso facto ~30% en plus sur le marché de l’occasion.
@ Limonade 67,
Pour ma part j’essaye de ne persuader personne DT surtout pas moi-même. Au départ, j’ai donné mon ressenti sur mon essai de cette Artik 4 sur son fil. J’argumente mon ressenti avec les éléments qui sont les miens, ils valent ce qu’ils valent mais ils ont l’avantage, pour moi, d’êtres les miens. Ce qui me semblent quand même dans le cadre de mon choix d’aile être prépondérant.
Enfin, dans toute les activités que j’ai pratiqué ou du matériel intervenait (moto, vélo, tennis, course à pieds, ski, etc.) Chaque année et à minima à chaque nouveau modèle, le marketing trouvait de nouvelles performances pour nous amener à changer, a acheter. Et même à l’époque de l’obsolescence calculée, ils leurs faut, au constructeurs, accéléré notre besoin/envie de changer et autant que se peut pour leurs produits. Histoire de se mettre du beurre dans " leurs" épinards.
A chacun sa vision de la chose commerciale, des perfs de nos ailes et surtout de nos ressentis et plaisirs dessous.
Bonne journée,
Édit ; dans le fond je suis totalement d’accord (hormis pour l’assurance d’augmentation garanties des perfs modèle après modèle) avec tsitsi, je le dis autrement en pensant autrement du fait de ressentis autres à propos de cette Artik 4
Au départ, j’ai donné mon ressenti sur mon essai de cette Artik 4 sur son fil. J’argumente mon ressenti avec les éléments qui sont les miens
Aucun problème avec ça.
Je prends juste des arguments factuels chiffrés pour illustrer mon propos.
Quand on est dans le nuage (doute) et qu’on a plus de sensations, on est content d’avoir un GPS (Chiffres constructeurs).
je crois qu’on est à peu près tous d’accord sur ce constat, le marketing c’est le marketing. Faut bien vivre. Une fois que tu as dit ça… L’avantage du parapente c’est que c’est un petit milieu où tout se sait assez vite et se démontre de manière empirique. J’ai l’impression qu’on est assez “armé” face au marketing comparé à d’autres domaines.
Par exemple, de manière empirique et hors marketing (ma petite expérience et celles d’autres pilotes “de confiance”), je peux dire que les perfs de l’A3 sont meilleures que celles de l’A2 (meilleur plané, comportement plus franc, meilleure maniabilité) et d’après des bons pilotes que je connais, l’ A4 a progressé en plané et en virage (plus facile de tourner à plat) avec un comportement plus stable. Ce qui ne veut pas dire que l’une est “meilleure aile” que l’autre (par exemple, je préférais l’A1 à l’A2 malgré des perfs moindres).
Je peux me tromper, mais cet avis n’est pas influencé par le marketing.
Je m’ennuie un peu ce soir, alors je remets une pièce non pas pour alimenter la discussion sur “pour et contre l’Artik 4” en particulier mais plus pour réflexionner comment et pourquoi on peut devenir de si ardent défenseur ou “ennemi” d’une marque, d’un modèle.
(Si vraiment c’est par trop hors-sujet, ça partira au flood…)
Oui… Il est important de faire la différence, entre la meilleure aile en comparaison, chiffrés ou non, entre elles ET la meilleure aile pour nous perso. Ton exemple me semble très explicite et aussi correspondre à ma propre façon de considérer ce qui est pour moi, la meilleure (ou non) des ailes.
Maintenant, penser que même nos avis perso ou ceux d’amis pilotes (mêmes bons et de confiance) ne sont pas influencé par le marketing, celui officiel des marques, celui officieux des magazines, celui plus insidieux des discussions de comptoir après vol et enfin celui tout personnel à l’idée de la revente future voire de la difficulté à admettre s’être trompé (Vous en connaissez beaucoup qui après avoir acheté une voiture admette en être décus ?) Me semble relever de l’angélisme.
Justement, au-delà de mes ressentis qui évidemment ne me permettent que de valider si une aile me met en confiance, m’amuse, me “semble” me rendre efficace. Les seuls éléments factuels chiffrés auxquels je fais confiance même si ils relèvent de l’amateurisme avoué, sont les valeurs de finesse-sol données par mon Csx60.
Je ne parle pas de Tx de chute ou vitesse car pour cela il me faudrait être dans une masse d’air totalement calme (utopie qui a amené Thermik à ne plus annoncer de tels chiffres)
Non je parle de la finesse-sol que mon GPS m’annonce de façon stabilisée sur une durée de temps d’une dizaine de secondes entre bras haut, 1er barreau, second barreau.
Je m’explique, j’utilise (comme vous) “principalement” mon accélérateur pour tenter d’améliorer ma finesse-sol quand je remonte au vent. Pour une valeur quelconque de vent de face encore volable, quand je voyais ma finesse se réduire à peau de chagrin faute non à un mauvais taux de chute mais bien du à une vitesse-sol ralentie, j’accélère. Dans ce cas de figure, mon ancienne voile améliorait légèrement leur finesse-sol jusqu’au tiers de sa course d’accélérateur, gardait sa valeur de finesse-sol stable ou ne la dégradait que légèrement à mi-course et les tuait définitivement au 2ème barreau. Rien que du très normal pour ce type d’aile de 2008/2009.
Naïvement à la lecture de nos magazines préférés, je pensais que les ailes de 2014/2015 allaient me proposer bien plus d’efficacité en accélérant. Et c’est la ou le bât blesse, En tentant l’expérience avec les nouvelles ailes auxquelles j’ai pu gouté. Force m’a été de constater que le comportement des nouvelles ailes étaient très similaires ; Les voiles amélioraient légèrement leurs finesses-sol jusqu’au tiers de leurs courses d’accélérateur, gardaient leurs valeurs de finesse-sol stables ou ne la dégradaient que légèrement à mi-course et les tuaient définitivement au 2ème barreau. C’est cela qui m’a déçu et pas leurs performances brutes.
Je veux bien croire qu’elles peuvent voler mieux mais si on considère que même les constructeurs ne les annoncent pas comme allant vraiment plus vite bras hauts que leurs sœurs ainées d’il y a 5 ou 6 ans et que leurs chiffres de taux de chute (à vitesse de Tx de chute mini) n’ont pas vraiment fait de bonds énormes non plus. Alors est-ce que les polaires sont vraiment devenues tellement plus plates ?
Plutôt que de parler d’amélioration de performances au travers de chiffres, il me semble que les perfs nouvelles découlent avant tout d’une plus grande efficacité mais aussi accessibilité (dans le domaine de vol) L’exemple de la M6 est très parlant à ce propos, cette aile donne une impression de facilité en conditions “normales” (pour moi) Qu’elle occulte presque les réactions qu’elle peut avoir quand elle s’échappe (quand on la laisse s’échapper) de son son domaine de vol (choses que je n’ai pas expérimenté mais dont je ne doute pas) Bref, la M6 m’a fait forte impression en poussant le barreau (autant en ressenti qu’avec “mon” test GPS) Si j’étais persuadé de savoir la gérer dans des conditions velues, je n’hésiterais pas. Des “C” modernes aucune ne m’a fait cet effet là. Alors lire qu’elles (les “C”) pourraient rivaliser me fait sourire et réagir.
Après, il m’est aussi évident que ces “C” nouvelles sont (sans-doute) toutes apte à suffire à mes ambitions de pilote… comme l’était déjà mon ancienne. De ce fait j’ai choisi que sur mes ressentis en évacuant totalement toutes les appréciations et considération (chiffrées ou non) sur leurs “progrès” en termes de perfs.
Allez, volons tous avec ce qui nous plait, qu’importe la voile pourvu qu’on ai l’ivresse.
Il est impossible de se faire un avis sur les performances de finesse ou de taux de chute à l’aide d’un GPS et ce d’autant moins en air normal.
Le GPS si il a une assez bonne résolution en horizontale (10m) a une très mauvaise résolution verticale.
Pour avoir vu travailler Noël Bertrand de Vol libre magazine je peux t’affirmer que mesurer les perfs d’une voile est un vrai casse tête.
Il lui fallait environ une dizaine d’heure et un fichier excel pour exclure les valeurs aberrantes du nuage de points.
Par ailleurs, ce qui a convaincu les testeurs de prendre du recul par rapport à ces test, c’est qu’ils se font en air calme.
Or comme je l’ai dit précédemment, nos voiles ont énormément progressé en air turbulent.
Ensuite, je le répétè, les finesses ont peu évolué bras haut mais accéléré.
Ce qui est sur, WoWo, c’est qu’une Triton 2 ou Trango XC3 n’a plus rien à voir avec ta Artik2 en terme de plané bras haut ET accéléré.
L’Artik 4 s’inscrit dans ce “progrès” visible. Acceptons le
… tu t’enfonces. Désolé.
Je rejoins TsiTsi sur le couple aile / pilote en terme d’efficacité !
J’ai cité la M6 pour l’effet “progrès visible” qu’elle m’a fait comparé aux EN-C “normales” auxquels j’ai goûté. Je n’ai pas eu l’occasion d’essayer Triton 2, Xc3 et autre GTO2 qui bien que homologuées en C sont assurément des copines de cour d’école de la M6 et non pas des Artik 4 et consorts.
Oui je m’enfonce… en accélérant et c’est bien ce qui m’embête. :mrgreen:
Il me semble que j’ai aussi rejoint Tsitsi sur l’importance de l’adéquation aile/pilote et c’est même l’un de mes leitmotiv favori dans de nombreux fils de discussion.
L’Artik 4 ne m’a pas emballé, je n’ai pas vu ce “progrès” mis en avant par nos magazines. Thermik (arrivé aujourd’hui) tout en lui reconnaissant de belles capacites, rajoute (entre les lignes, faut bien manger) quelques bémols. Peut-être, sans doute, suis je trop bourrin pas assez fin pilote pour ressentir ces “progrès” que vous percevez, soit ! Devrais je pour faire bonne figure vous rejoindre alors que je ne pense pas ?
Je le répète, je ne nie pas qu’elle vole bien. Je maintiens juste qu’elle m’a déçu par rapport à ce que j’en attendais au vu des commentaires dythiranbiques des magazines mais aussi ici sur le fofo.
A propos des mesures GPS, si vous me relisez, je précise bien qu’il n’est pas question de réfléchir en termes de vitesse ou taux de chute et que ce n’est pas pour rien que Thermik a cessé de donner ces chiffres. Non je ne fais que utiliser mon GPS comme je le fais, comme vous le faites peut-être, pour optimiser mes transitions, quand je cherche à utiliser au mieux mon barreau pour optimiser ma finesse-sol. Si pour cela mon GPS, comme celui des vélivoles. et tous compétiteurs est bon. Pourquoi ne le serait il pas pour me permettre de me faire une idée sur l’action de mon barreau. Ce ne sont pas les chiffres de finesse qui retiennent mon attention mais juste le moment, la position à partir de laquelle pousser… dégrade plus que rester bras haut (face au vent)
Oh… déjà dit, que chacun vole sous l’aile qui l’inspire. L’Artik 4 n’a pas eu cet effet sur moi. Pourquoi je me gênerait de le dire. Ou est-ce qu’un fil de discussion sur une aile ne devrait servir qu’à l’encensser à l’unisson des magazines.
Oui tu as bien raison, chacun utilise ce qui lui convient.
Sinon quelle tristesse, on aurait tous la même voile, ou tous la même voiture…
Pire, tous la même femme… aie aie aie
Pour revenir un peu au sérieux, c’est vrai qu’on a tous envie de faire des essais pour vérifier si les magazines ou les aficionados de telle ou telle marque nous vendent du rêve.
Juste deux remarques :
Les essais comparatifs sont plutôt intéressants à faire entre deux voiles au même moment, plume dans plume, charge alaire similaire,etc…
Mais même là on constate régulièrement qu’à 10 mètres l’un de l’autre la masse d’air évolue différemment.
J’ai souvenir de transitions sur 5 ou 6 km où deux voiles prenaient et perdaient chacune à leur tour 15 ou 20 mètres par rapport à l’autre.
ça faisaient deux beau yoyo en l’air.
Très rigolo mais impossible d’en tirer une conclusion sur les perfs.
C’est pour ça qu’il est très difficile de faire des mesures tout seul en comparant ta voile actuelle avec une autre que tu essaies sans pouvoir être sous les deux en même temps… et même si tu avais cette capacité, ce serait malgré tout compliqué.
Pas facile la vie de parapentiste… :grat:
Maintenant tu as raison, si tu n’es pas persuadé que cette nouvelle voile t’apporte quelque chose, essaies-en d’autres.
L’avancée des perfs :
En regardant environ 12/13 ans en arrière, les voiles compétitions (Gin Boom, UP Targa, etc…) avaient 9 de finesse et volaient déjà à près de 60 km/h
Maintenant elles claquent allègrement 12 de finesse, peuvent voler à plus de 70 km/h (et du coup ont été bridées)
Et surtout, leur finesse à haute vitesse est plus élevée qu’à l’époque ainsi que leur solidité.
Les performances globales évoluent avec les recherches, les matériaux, l’expérience, etc…
(sinon pourquoi depuis les constructeurs ont investi dans la recherche, du matériel informatique, font des tonnes d’essais etc…)
Cet exemple des voiles de compétitions s’étend évidemment à toutes les voiles.
Tout avance, tout évolue.
ça c’était un exemple sur une longue période.
Maintenant d’une génération de voile à l’autre, il est vrai que les avancées peuvent être importantes comme moyennes.
Sur les gammes actuelles, la grosse avancée semble bien être l’apport du shark noze.
Après suivant les constructeurs, en intégrant le shark noze, l’accent a été mis sur les perfs ou le confort ou la solidité ou les trois…
Bref, il y a du plus.
Ayant lu l’article sur A4 je me doutais bien que le forum allait battre de son plein
Je crois que Niviuk a sorti un produit Top qui lui permet de recoller à la concurrence ( ozone, Nova, Gin ) et c’est super ! bien sûr de la à dire que c’est la voile du siècle…laissons le temps faire le reste.
Autre point également à évoquer c’est peut être aussi cette envie “d’appartenance” à une marque :oops:
Et que quand notre marque chouchou sort THE produit c’est le graal !
Enfin nos engins sont top ( la carrera m’impressionne quand même pas mal sauf peut être face au vent par rapport à mon Alpina 2 )
Bon Tsitsi une chose est sûr c’est que cette voile te va bien et que tu voles “efficace” avec mais je crois que mon Alpina 2 t’a bien pourri ( euhhhhhh )
Et voilà comment ruiner 15 ans d’amitié sincère en quelques mots mensongers, honteux et diffamatoires !! :fume:
C’est une honte
Ma vengeance sera terrible…
Il n’en restera qu’ un !!
Heu… mais… si !! maintenant je me souviens, c’est vrai…
Tu étais le premier… posé à l’atterro !!!
Arf arf arf
Bonjour,
Après 45 km de cross en mettant côte à côte : alpina2 - artik 3 et artik 4 et bein c’était exactement pareil on a volé groupé tout du long ! seul différence l’artik4 était une taille en dessous des notres !
Par contre il sera estimé au début de la carrière d’une voile et il s’affinera dans le temps au fur et à mesure des déclarations, comme le bon vin.
