D’autant plus que la présence d’un secours n’apporte aucun inconvénient pour un stage alors pourquoi s’en priver si ce n’est par souci d’économie pour l’école ?
Au secours !
sans compter qu’un stagiaire init sous une voile adaptée à son niveau, sur un site pas trop fréquenté et encadré par des gens responsables a plus de chance de se faire mal à cause du secours suite à une fausse manoeuvre qu’à cause de l’absence de secours. Style ça bouge un peu je panique et je tire la poignée magique.
Le secours en école, à part sur un site très encombré avec risques de collision, je ne vois pas l’intérêt. On peut aussi se demander ce que fairt un stage init sur un site très encombré…
Non, on discute entre gens convaincue de son point de vue, mais on ne se met pas sur la gueule. Du moins, je ne l’ai pas ressentie, et si tel est le cas, je m’en excuse.
:bisous: à tous.
Ok ok… Dans ce cas parfait…
J’avais juste ressenti un brin d’agressivité dans ce double passage :
Mais la joie du forum et de ne pas avoir la personne en face.
Enfin si c’est cool, c’est cool :pouce:
Je ne suis pas du tout d’accord avec toi… Le risque de déclencher involontairement son secours est quand même très, très, très faible si l’aiguille a été vérifiée, question systématiquement posée par les moniteurs avant tout décollage dans le cadre d’un stage init. Après si l’élève fait n’importe quoi sans écouter le moniteur…
Par contre, le fait de savoir comment ça marche, dans quelles circonstances et le fait d’avoir pris l’habitude de vérifier l’aiguille et l’accessibilité de la poignée du secours pendant le vol ne peut être que profitable.
Enfin, je ne comprends pas trop bien ta remarque concernant les sites très fréquentés comme St-Hil (ou encore Annecy)… Je pense que les écoles et les débutants y ont tout à fait leur place, on n’arrive très bien à cohabiter…
oui, mais encore…
qu’est-ce que tu veux dire ? sois plus explicite STP 
C’est vrai que pour un débutant sur un site sur-fréquenté c’est pas le top, primo ça le fait grave stressé d’avoir du monde autour :vrac: , deuxio s’il ne connait pas les règles fondamentales de priorité ou fait une erreur de trajectoire pour je ne sais quel raison, ça peut avoir des consequences pas cool. :vrac: pour lui et les autres. Alors de mon point de vue j’avoue qu’a choisir je prend l’option pas de monde autour. Et puis pour les timides personne de vous vois rater votre déco. :canape:
C’est mon point de vue
C’est sûr qu’oublier de lancer complètement le pod et la poignée, vaut mieux le faire dans ce contexte qu’en situation réelle… :roll:
Par contre pour neutraliser la voile, il faut suffisamment de force pour réussir à l’affaler (et choisir les élévateurs les plus efficaces en fonction de la voile). Tou(te)s les pilotes de petits gabarits risquent de rencontrer les mêmes difficultés. Les secours de petite taille devraient donc être conçus pour être encore plus tolérants et stables que ceux de tailles supérieures (utilisés par des pilotes plus grands et plus costauds, donc avantagés pour affaler le parapente).
Sur la vidéo du post d’Akira, on voit bien que le pilote n’affale pas non plus sa voile, et que le secours et le parapente se mettent en miroir, pour autant la descente est moins chaotique et le taux chute semble plus acceptable que dans le cas de Cathy. (je suis bien d’accord les 2 cas sont différents, mais ils ont au moins en commun le parapente qui empêche le secours d’être totalement efficace, avec plus de conséquences dans un cas que dans l’autre)
Quelques questions pour Laurent : quels sont les PTV minis conseillés pour les secours de la gamme Xtralite ?
Ces valeurs sont-elles théoriques, ou réellement testées ? avec l’apparition effective de comportements dangereux pour des PTV inférieurs ?
Sinon pour ce qui est de l’obligation de l’emport du secours, je pense qu’il faudrait déjà rendre obligatoire pour le pilote l’emport d’un cerveau en état de fonctionner, ce qui lui permettrait de ne pas être en l’air dans des conditions inadaptées…
Le secours (en solo ou en bi) sur site fréquenté, en cross, pour faire de l’accro, oui c’est normal de l’emporter, par contre en vol-rando ou montagne, calme avec une voile tranquille : aucun intérêt.
Le secours obligatoire en bi ou en école, faudra voir après quelques années de cette pratique combien d’accidents ont été réellement évités et combien cela en a provoqué directement ou indirectement…
Si le pilote se met dans une position neutre, une voile “école” ou “sortie d’école” en vrac se remettra en vol droit et équilibré toute seule, une ouverture prématurée du secours risque au contraire de compliquer les choses surtout dans le cas d’un pilote peu expérimenté qui a toutes les chances de ne pas gérer correctement la procédure (risque d’impact violent, de noyade s’il y a de l’eau,…).
Généralement aussi, en réduisant l’encombrement lié notamment aux accessoires de sécurité passive, on retrouve une bien meilleure sécurité active, déjà simplement en se posant toujours debout, et en permettant d’être plus réactif pour bien gérer le gonflage et le décollage (ce ne seraient pas là les priorités d’un stage init ? ).
Bon, tous les arguments en défaveur du secours obligatoire ont déjà été longuement discutés dans d’autres fils, il suffit de faire une recherche pour les retrouver (et s’en convaincre )…
a+
:lol:
ah ben zut, c’est dommage, je viens de juste vendre le dernier hier. j’avais monté une chtite escroq… euh… affaire avec 3 clandestins dans ma cave qui cousaient des secours de ma propre conception et que je vendais sur ebay : TOP garantie et TOP perfo : tissu recylé qui dure 20 ans, surface à la demande selon le PTV du pilote, poids < 1 kg, couleur au choix, toute les homologations en bonne et due forme CEN, DHV, CE, NF, FAO, QRST, TUVW… tx chute maxi de 2 m/s. du super matos, j’te dis, et pas cher : 150 € qui n’en veut ? ). sauf que là j’en ai plus, et bon, euh, faut que je déménage l’atelier là… :sors:
et franchement je ne vois pas le rapport avec ta 2ème phrase. comment parler pour ne rien dire… :roll:
la question n’est pas l’homologation, mais l’efficacité d’un matériel donné.
et puis l’homologation d’une voile est quand même bien plus sérieuse que celle d’un secours…
Ben c’est à dire l’homologation d’un parachute c’est pas bien compliqué, tu met un âne sous un parachute, il descend, un char d’assaut aussi! a priori un parachute rond y a quand même un certain nombre de dizaine d’années que tout le monde sait comment faire pour qu’il tue moins de parachutistes qu’il en sauve, alors une fois que tu as testé qu’il explosait pas à l’ouverture et qu’il descendait pas trop vite je pense que y a pas grand chose d’autre à tester, doit bien y avoir quelques millions de sauts sous ces trucs et à mon humble avis plus grand chose à gratter question sécurité.
et la comparaison avec les voiles DHV >1 est parfaitement légitime, ton souci de sécurité mène directement à ce type de raisonnement: s’il ne faut vendre que le secours le plus sûr (à ton avis) ben faut faire pareil avec tout le matos, non?
ben voilà : faut pas chercher bien loin… chez supair (voir tableau)
à PTV égal, y’a moins de surface et la charge /m² est plus forte, donc tx de chute plus important. logique indiscutable pour un secours coupole.
d’autre part, pour faire un light, et compenser la moindre surface et avoir un tx de chute acceptable, il faut faire une coupole plus plate (augmente la surface porteuse), qui de fait est beaucoup moins stable. avec plus de surface, on peut augmenter la voute de la coupole, ce qui, entre autres, augmente sa stabilité.
je vais préciser ma position (qui n’engage que moi, faut-il le rappeler) parce que je vois que plusieurs répondent à côté.
-
un biplaceur qui n’a pas de secours quand il a un passager est un irresponsable, tout simplement car il augmente le risque pour une personne qui n’a rien demandé.
c’est comme celui qui roule à 100 km/h en ville. s’il se plante dans un mur, tant pis pour lui. s’il crée un accident où d’autres personnes meurent, c’est un gars irresponsable.
chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, peut choisir pour son baptème de parapente d’aller avec un biplaceur qui a un secours ou non (puisque ce n’est pas obligatoire).
je regrette que le secours ne soit pas obligatoire pour les biplaceurs (comme dans plusieurs autres pays), car comme ça les choses seraient claires pour tout le monde et surtout pour les clients des biplaceurs. -
l’homologation d’une voile ne peut servir qu’a caractériser des comportements dans des conditions particulières : calmes. elle ne reflète pas totalement le comportent de la voile que vivra le pilote pendant tous ses vols dans des conditions très vairées, et donc l’homologation n’est en AUCUN cas une garantie de sécurité. elle est utile car elle sert d’abord à éliminer les voiles dangereuses. ensuite elle sert au futur acheteur pour guider son choix tout en ne devant être qu’un élément parmi bien d’autres. on sait bien que rien ne remplace un essai de la voile en vol et la prise de conscience de son niveau réel.
Y’a qu’a regarder les stats des accidents sur VL : on y trouve de tout :pendant des stage école, des biplaceurs, des voiles école jusqu’à des voiles non homologuées… le truc est juste de minimiser le risque. et un secours efficace est un moyen. -
je ne suis pas pour une obligation obligatoire et une règlementation à tout prix…(comme certains l’ont évoqué) les gens doivent apprendre à être responsables et surtout respectueux d’autrui. c’est une histoire d’éducation. on ne peut vivre pas dans l’anarchie parce que l’Homme n’est pas encore assez évolué pour ça. à mon avis il faut donc un minimum de règles qui donnent une structure de base pour que notre société fonctionne harmonieusement.
pourtant, je ne milite pas pour l’obligation du secours pour tout pilote de parapente.
donc, comme le secours n’est pas obligatoire en France, chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, fait comme il veut, et assume les risques qu’il prend.
par contre, ceux qui n’ont pas de secours, n’allez pas voler en Suisse ou en Autriche, vous risquez d’être verbalisés (le secours est obligatoire), et il y a pas mal de contrôles… -
en étudiant les secours light, puisque c’est le sujet de départ, j’estime que leur conception avec pour principe 1er “le plus léger possible” ne permet pas de proposer une sécurité suffisante au pilote (même si l’homologation est atteinte. surtout que l’homologation des secours est loin d’être parfaite). en conséquence, je n’utilise pas de secours léger.
chacun, LIBRE ET SOUVERAIN, choisit le modèle de secours qui lui convient en fonction des critères : une coupole, un rogallo, un chute libre…
et cool : y’a plein de sources qui permettent de faire son choix avec le maximum d’informations.
et en ce qui concerne ce topic, le réponse est clairement là avec la vidéo de cathy : un secours dument homologué montre un comportement des plus alarmants !
- comme pour les bilpaceurs, les fabricants de matériels ont une responsabilité professionnelle : les produits qu’ils mettent sur le marché se doivent d’être performants et efficaces. se conformer seulement aux normes en vigueur ne peut être à mon avis un critère de développement suffisant pour un produit. une bonne éthique professionnelle devrait être de rechercher l’optimum et non pas le simple profit facile au détriment de la qualité.
voilà, voilà… :coucou:
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Bon.
Je m’étais juré de ne plus intervenir sur ce fil, mais on ne se refait pas :mrgreen: , alors en vrac et en bref :
Manu, mon cher Manu,
pas de sensibilité à l’extrême stp, dans le message de Foehny je vois plutôt un complément d’information à - comment dire ? je marche sur des oeufs - une vision un peu étroite des choses.
David, Piment, dans mes bras !
J’en ai parfois marre des forums web en général, où il est beaucoup trop facile d’affirmer plein de choses sans la moindre démonstration valable, mais heureusement que vous êtes là.
Bon, bref, sinon Vim c’est pas un synonyme de “troll” en patois dauphinois par hasard ?
Et je ne suis pas fan de sortir des citations, mais en voila une de circonstance :
“Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour se sentir en sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre” [Thomas Jefferson]
Ouais, ben là, désolé d’être un contre-exemple à tes certitudes :
je vis à quelques hectomètres de la Suisse où je vais tous les jours et guère plus loin de l’Allemagne, les plus proches Alpes de chez moi sont en Suisse, l’Autriche est à guère plus de 200 kms de ma porte (ô curieux hasard j’y vais jeudi soir pour un week-end prolongé) et ce que tu énonces là tient de la légende entretenue sur forums web par des gens qui n’y mettent jamais les pieds.
p.s. non, Manu, c’est pas (encore) de l’agressivité, juste un début d’irritation par des affirmations un peu trop péremptoires.
Allez, au revoir, hein. :coucou:
mon pauvre Michel, tu tombes bien bas.
si tu ne veux pas discuter dans un forum, rien ne t’y oblige… :roll:
je reconnais en toi une certaine suffisance (observée bien des fois dans ce monde si particulier des forums internet)…
c’est facile de dénigrer ou d’insulter, mais tu peux garder tes insultes, ça ne sert à rien. 
Thomas Jefferson, c’est pas celui qui faisait partie des Skull & Bones, ce groupe occulte qui a donné tant de présidents des USA et qui prône si jolies valeurs et qui vise à la conquête du monde avec les Illuminati ? lorsque la puce de contrôle verichip sera imposée, on reparlera de ton choix de liberté…
la Phrase est intéressante, mais l’auteur… franchement bof…
faut pas se fier aux apparences ni aux beaux parleurs, Michel.
allez, bye.
ça veut dire quoi ?
que les contrôles ne sont pas fréquents ?
ou que le secours n’est pas obligatoire ?
ou que tu y voles sans secours quand même et que tu t’en fous ?
ou que y voles avec un secours en connaissant l’obligation et tu fais du mauvais esprit sur ce forum ?
Rappelons ces sages paroles du document de la FFVL souvent évoqué à ce sujet :
“La plage de poids d’un parachute de secours devrait toujours être indiquée dans le manuel qui l’accompagne, ainsi que la plage de taux de chute correspondante.”
Un secours, comme son nom l’indique, c’est la solution ultime pour t’apporter au sol plus ou moins vivant plutôt que de t’étaler comme une crêpe pas bien cuite, pour l’instant y’a pas encore de cahier des charges sur le nombre maxi d’hématomes que ça doit te faire.
Et même avec un secours léger, tu mets un âne (comme disait Piment :pouce: ) ou un parapentiste en dessous, le but est atteint.
Le reste, c’est de la littérature (de forum).
sors moi l’ombre d’une insulte de mes propos, et je t’envoie une bouteille de Moët-Chandon, je prends tout le forum à témoin.
assez croustillant !
ça veut dire que, même dans la “zone DHV”, voler sans secours y est possible (rando/paralpinisme), que comme des locaux j’y ai volé sans et avec, que les controles théoriquement possibles porteront sur les brevets et assurances et y sont une exception mais s’enflent en rumeur via le web, qu’il n’y a pas de mauvais esprit là-dedans, qu’il n’est pas dans mon hygiène de vie de la ramener si je ne sais pas de quoi je parle sinon j’écoute et je me renseigne (ce que confirmeront ce qui me connaissent hors web), et que si ceci correspond à ta définition de la suffisance et bien soit, alors je suis suffisant.
Bisous.
et pour apporté ma pierre à l’édifice,
j’ai personnelement un metamorfosi conar pg 18 qui fait 26m²
c’est presque la taille d’un ultra light et en tout cas beaucoup plus petit que les 30m ou plus des autres marques (pour ceux adaptés à mon ptv)
et je ne pense pas trouver un seul endroit où l’on peut remettre en cause son efficacité ni sa stabilité (moyenne dans pleins de situation j’en conviens)
les parachutes de petites tailles existent depuis un moment maintenant, une chose est sur c’est qu’ils sont surement un peu plus sensible que d’autres aux actions parasites de la voile, nous l’avons vu assez souvent cette saison de SIV sur le lac à Annecy.
par contre, ils s’ouvrent ultra rapidement et pour en avoir vu un s’ouvrir à 3m du sol dans une autorot sur un retour à la pente, je peux vous dire que dans certains cas, une petite taille c’est avantageux.
la conclusion c’est que peut être ces petits secours demandent une gestuelle de qualité pour affaler la voile (comme le disait Laurent)
bien sur en situation de stress ce n’est pas facile mais je comprend que le compromis poids / vitesse d’ouverture / taux de chute et stabilité de ces parachutes puissent convaincre plein de gens !
perso, je reste avec mon presque light parce que psychologiquement je préfère avoir ces 2M² de plus au dessus de la tête.
je sais aussi que si je n’affale pas mal voile je taperai fort (et j’ai vu en SIV un pilote avec le même ptv que moi et sous le meme secours taper assez fort)
je pense enfin que hors toutes homolgation Nervures et SupAir sont assez responsables pour mettre sur le marché des produits qui ne risquent pas de gacher des années de présences et de réputations et ce même si les sirènes du marketing sont ce qu’elles sont…
pour info Karpo FLy fait aussi un secours un peu plus petit que la moyenne et il semble bien fonctionner, les nouveaux advance/swing/uturn ont eu je crois des pb de qualité de tissus et ne sont pas bien gros non plus et ont passé l’homologuation (seulement dhv il me semble donc “règle” empirique des 80%…). Ce sont tout autant que SupAir des marques responsables…
Bon, keep cool les mecs. Vim, on va dire que Michel aurait pu éviter les majuscules et les caractères gras, mais je trouve que t’es très mal placé pour parler de suffisance alors que certains de tes posts me paraissent bien péremptoires. Bref, on n’est pas tous d’accord, on l’a bien remarqué, mais on peut le dire calmement non?
Sinon Vim, concernant le secours en Suisse et les contrôles (là c’est péremptoire, mais aussi a priori erroné), à ma connaissance il n’y a aucune obligation si ce n’est celle d’être équipé d’un secours homologué et en bon état de fonctionnement le jour du passage du brevet. Je te cite mon bouquin de théorie de l’époque: “Le parachute de secours appartient de plus en plus, dans le domaine du parapente, à l’équipement standard”.
Pour les contrôles soi-disant fréquents, depuis 2001 je n’en ai jamais vu la queue d’un en Suisse. Ni pour ça, ni pour le brevet d’ailleurs.
Bon, sinon Vim ça va que tu connais et que t’apprécies la Lozère, ça te rachète
EDIT: J’ajouterai juste 
avec zilberd, qui a tout bon à mon avis. Déjà il a le même secours que moi :mrgreen: (enfin le mien c’est un 16), mais en plus je suis vraiment d’accord avec lui pour l’importance de la rapidité d’ouverture et de la gestuelle, et aussi pour la confiance dans le sérieux de Supair, Nervures et MCC.