[quote]dans la condamnation des idées de le pen il convient je pense de traiter la personne avec l’égard qui lui est dû et de ne pas désavouer de manière systématique les idées (autres que xenophobes) qu’il peut avoir.
[/quote]
Je n’ai pas plus d’égard pour lui qu’il n’en a pour les autres, quand a ses valeurs je suis désolé de te dire que je les combattrais avec la plus grande vigueur! Dois je comprendre que tu acceptes l’homophobie, l’ultra nationalisme berceau des guerres et du repli sur soi meme, ou encore le rascisme qui considere les blancs occidentaux comme supérieurs, ou la justification a peine voilée de la shoa…?? Non désolé je ne te suivrais pas sur cette pente dangereuse, il est des idées qu’il faut condamner avec force et vigueur, celle défendues par Le Pen et ses amis (Maigret, Goldnish, etc…) en font partie.
ca fait mal de le dire, mais "il" a été bon
Ben il me semble quand même que Makumba a écrit clairement qu’on pouvait rejeter certaines idées (racisme, etc.) sans mettre sur le même plan le nationalisme.
Je crois que mon opinion rejoint un peu la sienne: àma le problème du nationalisme, c’est surtout ce à quoi il mène.
Et comme d’hab’ l’excès nuit en tout! trop de nationalisme, trop d’universalisme… le problème c’est surtout le “trop”. C’est bien pour ça que c’est pas évident de trouver le bon dosage, et que personne n’est d’accord là-dessus. :mrgreen:
Je sais bien que Makumba 
ne défend pas les valeurs de Le Pen, mais il me semble important de bien cerner ce qu’il véhicule par dela l’apparente respectabilité dont il essaye de s’entourer.
En matiere de Nationalisme, voila ce que je pense, c’est une citation de Brassens, qui écrit bien mieux que moi (scoop! 
a moi meme)
[quote]C’est vrai qu’ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n’ont qu’un seul point faible et c’est être habités
Et c’est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu’à loucher
Qu’ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète
Ou du diable vauvert ou de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s’en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l’air qu’ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c’est du souffle divin
Et petit à petit les voilà qui se montent
Le cou jusqu’à penser que le crottin fait par
Les chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
C’est pas un lieu commun celui de leur connaissance
Ils plaignent de tout coeur les malchanceux
Les petits maladroits qui n’eurent pas la présence
La présence d’esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Mon Dieu qu’il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n’aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
[/quote]
Un des grands potes de Le Pen est Schoenhuber :
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Schönhuber
Ca devrait qd meme te parler.
Donc le Pen est tres proche des nazis. Ce n’est pas un effet de rethorique mais une realite. Il n’est pas allemand mais je ne doute pas une seconde qu’il aurait ete au NSDAP si il avait ete allemand a cette epoque.
Tu devrais !
Visiblement, tu ne connais pas bien le personnage ; on pet mettre ça sur le compte de l’âge, mais bon, t’es pas naïf non plus et t’es de la génération qui a grandi avec Internet, donc un tour sur wikipedia et t’aurais été fixé :
Citations au hasard parmi tant d’autres plus infâmes les unes que les autres :
[quote]Les sidaïques, en respirant du virus par tous les pores, mettent en cause l’équilibre de la nation. (…) Le sidaïque, – si vous voulez, j’emploie ce mot-là, c’est un néologisme, il est pas très beau mais je n’en connais pas d’autre –, celui-là, il faut bien le dire, est contagieux par sa transpiration, ses larmes, sa salive, son contact. C’est une espèce de lépreux, si vous voulez
[/quote]
Ca donne une idée du personnage, sans parler de ses amitiés, condamnations (menaces de mort, propos antisémites etc), bref, il ne mérite même qu’on s’épanche sur lui…
Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n’a absolument aucun sens !
Zig, moi aussi j’aime beaucoup Brassens et cette chanson, mais j’ai trouvé plus à mon goût en ce qui concerne les idées sur le régionalisme, nationalisme, etc.: les Fabulous Trobadors. Dans sa chanson, Brassens rejette en bloc les revendications géographiques, mais c’est beaucoup lié à son histoire et à sa relation avec Sète.
Je sais pas si t’écoutes les Fabulous Trobadors, mais moi je me retrouve complètement dans leurs textes. Ils prônent un régionalisme construit sur le pluralisme, en partant du principe que les cultures s’enrichissent mutuellement au contact des autres cultures. Et en plus ils font ça avec un talent fou.
Claude Sicre, un des deux chanteurs/tchatcheurs (inventeur des repas de quartier, etc.) a écrit plein de trucs là-dessus, et on en retrouve pas mal sur Internet.
Edit: Je résiste pas à l’envie d’insérer l’extrait d’un interview de C. Sicre sur lequel je viens de tomber, et qui est bien dans le sujet (Le Pen, etc.). Ca rejoint ce que j’écrivais sur les réactions à Le Pen. Beaucoup de politiques le contredisent à juste titre dans leur discours mais lui donnent malheureusement raison par leurs actes. Voilà ce qu’en dit Claude Sicre:
[quote]N’est-il pas difficile de revendiquer l’Occitanie sans passer pour un pro-régionaliste ?
Premièrement, je ne revendique pas l’Occitanie. Je ne suis pas un revendicateur, je ne revendique rien, je propose des choses. Je ne revendique même pas contre Le Pen car par mon discours et ma théorie, je casse les fondements de sa pensée. Par mes manifestations et par mes actions de tous les jours dans mon quartier, je démonte la théorie sur laquelle repose son idéologie.
Donc en fait, je ne parle pas de l’Occitanie, je parle de culture et de littérature occitane. Deuxièmement, je suis anti-régionaliste, dans mes discours, mes chansons et mon action, car le régionalisme, c’est toujours un petit nationalisme. Comme l’universalisme, qui est en fait, toujours, l’expansion d’un nationalisme à l’étranger.
Vous avez dit que l’Occi-tanie, c’était pour vous une source et non des racines…
Certains me disent : ”alors vous recherchez vos racines”. Je suis contre car les racines, c’est quelque chose qui attache au sol, qui fixe, qui reste dans la détermination. Une plante qui ne bouge pas. L’identité des gens se forme en coupant les racines. Toute mon action est contre les racines. Par contre, on peut s’abreuver à toutes les sources humaines. La culture occitane, c’est une source parmi tant d’autres.
[/quote]
Ca se passe ici: http://membres.lycos.fr/simorre/linha/itvwsicre.htm
Tiens je vais m’offrir un petit coup de Duels de tchatche, c’est trop bon! 
ouais super Matthieu.
Je connais bien Claude Sicre acteur intense de la vie culturelle Toulousaine, et il nous est arrivé de travailler ensemble a certaines occasion, et les fabulous font partie de ma discotheque. Je ne pense pas qu’il renierait la chanson de Brassens, car il parle bien des [quote]“porteurs de cocardes”
[/quote]
, dont Sicre ne fait evidemment pas partie, lui étant plutot un porteur de culture.
Or l’ultra-nationalisme, ce n’est pas preserver sa culture pour pouvoir la meler ensuite a d’autres, mais bien exactement l’inverse. C’est ce qui consiste a se proteger des autres en s’isolant et en repoussant au dela de nos frontieres ce qui est Autre. L’Autre est bien, mais chez lui!
Claude Sicre adore se meler et se confronter au métissages culturels, de TOUTES les cultures sans tenir compte de la couleur de peau ou de la nationalité, on est aux antipodes du Nationalisme.
Les repas de quartiers sont un truc vraiment super et le métissage des gens a tous les niveaux pour se rencontrer, se connaitre et mieux vivre ensemble est vraiment une belle chose bien concrete! pour y avoir participé , ça fait partie des moments de la vie en société. Je reve que les repas de quartier se multiplient, fassent des petits, et permettent au plus grand nombre de vivre avec son voisin (c’est tellement simple comme idée!) plutot que de s’en méfier sans le connaitre.
Concernant Le Pen, c’est la méconnaissance seule, du bonhomme et des valeurs qu’il prone, qui peut faire qu’on s’en méfie pas
Ben je vois qu’on est d’accord là-dessus. 
Ca donne une idée du personnage, sans parler de ses amitiés, condamnations (menaces de mort, propos antisémites etc), bref, il ne mérite même qu’on s’épanche sur lui…
[/quote]
bien sur, Man’s!
ce que je voulais dire c’est que je ne veux pas me mettre à le haïr sans apprendre à la connaitre, à l’écoute directement…
je me méfie énormément d’apprendre à connaitre quelqu’un par le filtre des médias, wiki compris, il n’y a rien de tel que d’écouter quelqu’un directement et partir de la source pour se faire une idée sur lui.
Ensuite, il faut faire confiance au citoyen pour qu’il se fasse une idée raisonnable sans sombrer dans la manipulation des politiciens… ensuite il y a des risques à ne pas partir du principe que le pen est satan en personne, celui d’adhérer à ses thèses xenophobes… le neo-nazisme en témoigne malheureusement …
chacun son avis… pour ma part, je sais que partir du principe que ce n’est pas un monstre ne suffit pas à me faire adhérer à ses thèses, bien loin s’en faut…
suis-je prêt à sacrifier ma reflexion personnelle au profit d’une reflexion unilatérale en france mais qui aura l’interet d’éradiquer les pensées xenophobes? je sais pas… j’accorde beaucoup d’importance à ma liberté de pensée…
difficile de savoir quelle position adopter…[quote]
Sinon, je vais pas rentrer dans le détail, mais comparer la pédophilie et le nazisme, ça n’a absolument aucun sens !
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je ne les comparais que dans l’horreur qu’ils représentent, rien de plus…
je ne les comparais que dans l’horreur qu’ils représentent, rien de plus…
[/quote]
Alors toi tu peux utiliser le nazisme comme point de référence mais pas Jacky Dahomay
C’est bien ce que je dis : dire que l’un est plus soutenable que l’autre, ça n’a aucun sens.
Sinon, en ce qui concerne ta liberté de penser, n’y vois aucune offense, mais il me semble qu’elle se limite à surtout vouloir ne pas penser comme la pensée en vogue. Ca part d’un bon principe, mais je crois que tu l’appliques un peu trop, et ça te mène à des impasses.
c’est fort possible, t’as touché juste … Man’s…
ca prouve au moins une chose: c’est que je n’ai pas d’avis arreté.
pour les désagréments, j’assume. je deteste le 90 contre 10. tu sais pourquoi?
parceque ca finit toujours en 100 contre 0. le point de vue de la minorité est toujours éclipsé lorsque la majorité est trop imposante. et quand bien même la majorité a raison, elle a IMPERATIVEMENT BESOIN de ce petite 10% pour se remettre en question. je sais que je n’ai aucune chance ou presque de remettre en question les avis de l’écrasante majorité… mais c’est viscéral, je n’arrive pas à être dans les 90% en sachant que je vais me moquer d’un sarko aujourd’hui en france, alors que 9 personnes sur 10 vont penser comme moi… ou d’un LePen parceque c’est la mode depuis quelques années c’est vraiment pas ma facon d’être que de ricaner en me moquant du faible, ou du moins du parti minoritaire.
quand sarko faisait l’unanimité ou presque quand on a commencé à en entendre parler en 2003 ou 2004, je sais plus très bien, j’étais là pour le critiquer, lui et sa manie d’utiliser la peur comme argument de popularité, sa démagogie m’ulcérait… depuis, tellement de mauvais procès lui sont fais… la balance est tellement inégale que j’ai viré de bord instinctivement; avec toutes les inimitées qui en découlent :roll: mais bon, le forum c’est pas ma vie… je m’en fous… j’y viens quand j’ai du temps libre et qu’il fait un temps de merde… ;=)
Ne t’inquiète pas pour lui, il n’a pas besoin de toi pour se défendre, par contre certains ont besoin de l’action et de l’appuie d’autres citoyens qui deviennent de fait des désobéissants civiles ((hébergement de sans papiers, opposition au décollage d’un avion, …) passibles de poursuites judiciaires suivies de condamnation.
Commençons par faire une enquête sur les conditions de vente de son appartement de la Jatte comme cela aurait du être fait et ensuite tu pourras plaider sa cause. La justice à 2 vitesses est un état de fait, sans parler des détournements de la fonction publique à son (leur) profit par exemple lors des prélèvements ADN pour retrouver les coupables du vol du scooter de son fils.
Parle-nous plutôt de tous les problèmes générés par la politique sécuritaire de Sarkozy plutôt que des réactions parfois éxagérées qu’elles suscitent, parce que figure toi qu’il n’ignore pas les conséquences de ce qu’il fait, cela est parfois même fait à dessein, faire réagir pour ensuite discréditer en taxant tout ceux qui réagissent de gauchistes et maintenant d’extrémistes terroristes. Je n’excuse pas les dégradations mais la campagne de presse orchestrée par le gouvernement autour des sabotages de caténaires est symptomatique des dérives actuelles. France 2 était embedded lors de cette intervention.
Anarcho autonome, une invention de magistrat
Pétition Soutien aux inculpés du 11 Novembre
C’est comme l’histoire du passage de la responsabilité pénale de 13 ans à 12 ans. Comme si Fillion et Sarkozy pouvaient ignorer cette initiative avant que Dati ne l’évoque. On se fout de notre gueule mais à part ça, non il ne faut pas attaquer la politique de Sarkozy…c’te blaque.
Tu comparais Jacky Dahomay à un zorro, Sarkozy n’a pas besoin de Makumba-zorro pour le défendre, ceci dit je comprends ce qui motive cela mais il ne faudrait pas pousser, des gens victimes de la politique sécuritaire excessive du gouvernement Sarkozy auraient peut être aussi besoin que tu prennes leur défense.
Mais tu fais bien comme tu veux, je n’ai pas de leçon a te donner.
Je vais etre un peu direct mais le seul truc que je comprends c’est que d’etre toujours contre l’opinion majoritaire c’est exactement la meme chose que d’etre de l’avis de tout le monde, ton avis est dicte par la majorite … Je comprends pas vraiment cette position.
d’une: je ne cherche pas à défendre sarkozy… je cherche à réétablir une once d’équilibre dans le débat! différence énorme!
et de deux: il est des sujets sur lesquels il est parfaitement attaquable et tu fais bien de le faire… et dieu (s’il existe) me garde de prendre sa défense…
(peut etre ne l’as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)
que puis-je faire?
je suis pas superman, hervé!
signer les pétitions? je fais…
je suis un débateur, pas un acteur…
il y a ceux qui agissent sans réfléchir, je suis de ceux qui réfléchissent sans agir… éminemment répréhensible bien sur! Je pourrais m’investir dans d’autres assoc que celles de mon école, dans des assos humanitaires par exemple… mais chacun fait ce qu’il fait.
mon action citoyenne se situe dans l’ (la tentative d’) équilibrage des débats… chacun oeuvre à son niveau…
de même que dans les travaux pratiques tout au long de ma scolarité, je faisais les calculs et la théorie pendant que mon binôme faisait la pratique…
je suis ainsi.
euh… :grat: en vérité, c’est pas exactement ca.
si 90% de la population dit que 2+3=5, je vais pas forcément aller les contredire pour autant…
à un moment ou l’autre j’ai parfois quand même eut un zeste d’avis personnel, au cours des multiples débats du forum, il y a eut la vitesse excessive sur les routes (contre parceque risque trop grand), drogue dans les collèges, (contre car véritable danger), l’héliski (pour de manière exceptionnelle)
en revanche, sur la présence de la police dans les collèges, bien que sans opinion initialement, je me suis fais coller l’étiquette du gars ultra-conservateur, radical, en prenant le parti que j’ai pris: celui de dire :“Pour en attendant une meilleure alternative” -> les internautes ont traduit ca par “Pour parceque ultra conservateur”. bref, le fait est que je me suis retrouvé dans le carton des minoritaires avec d’autres comme Eddie, alors que tout nous sépare dans le raisonnement… mis peu importe.
en résumé:mon avis est avant tout dicté par mon raisonnement personnel… si je n’en n’ai pas sur un sujet, et que les arguments de tous les internautes vont dans le même sens, je me demande pourquoi tout le monde pense pareil… c’est intriguant je trouve.
et je me dis que ca va pas… que l’on prend tout droit le chemin vers la pensée unique et je me met donc en tête d’essayer de réétablir un semblant de débat.
débat qu’il ne peut y avoir si tout le monde pense pareil.
et donc, je me fais l’avocat du diable, développe des thèses qui me paraissent rationnelles et ma fois, si l’on excepte les attaques personnelles, je suis plutot content des resultats, on arrive parfois à créer une discussion ou les a priori sont remis en question, ou l’on aborde un débat plus modéré ou l’on essaye de comprendre la position de l’autre, de détailler son point de vue, de concéder les vérités adverses, bref, le B-A-BA de la diplomatie… ces questions seraient elles abordées si il n’y avait pas d’opinion minoritaire?
ensuite, EN FONCTION du débat, de la qualité des interventions, je me fais moi-même ma propre opinion, laquelle change en permanence…
tu me crois ou pas, mais j’ai très peu d’avis arrétés et si demain tout le monde autour de moi pense que l’immersion des flics dans une école c’est une bonne chose, et bien, je m demanderais si on n’est pas en train de virer “républicains” et mon avis aura alors tout loisir de changer …
ce que je sais c’est que tant qu’une thèse est soutenue par la grosse majorité du peuple francais, il n’y a aucun soucis à se faire… elle ne passera pas au gouvernement…
quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j’irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.
Seulement pointer du doigt les débordements des autres quand on fait/commet les mêmes débordements cela s’appelle une posture formelle.
L’expression des idées passent par une pallette de formes d’expressions, faut arrêter de pointer du doigt l’ironie ou certains “excés mineurs” sous prétexte que cela ne cadre pas avec une forme d’expression faite essentiellement de réserve. Tu dénonces l’ironie en ayant recours à l’ironie dans le même message. Tu m’expliques ce paradoxe ?
Il n’y a pas qu’une forme d’expression, l’ironie peut être utile, tout dépend de l’intention qu’il y a derrière, mais la “condamner” en soi, non.
[Quote]quand je verrais que 90% des francais penseront nécessaires le depistage du gene de la délinquance chez les enfants de moins de 3 ans, j’irai emmerder cette écrasante majorité qui me condamnera en me faisant porter le costume du gars laxiste, mais au moins il existera un avis divergent et le débat salvateur sera posé.
[/quote]
Je pense qu’il est totalement indispensable de se mobiliser contre ce depistage meme si seulement 30% des gens sont pour … Ca va dans le sens de mon incomprehension de ta demarche. Ce depistage est revoltant et il ne l’est pas plus ou moins parce que 20 ou 80% des gens l’approuvent.
Houla, on peut pas vous laisser 24h, j’arrive plus à suivre !
Donc
Heu, en ce qui concerne mon voisin… :mrgreen:
Bon, vous discutez, vous discutez, moi pour détendre l’atmosphère j’ai du concret avec une vidéo qui m’a fait :mdr:
Il s’agit d’une manif anti-facho, et à partir de 1:26 ça devient intéressant, le cortège passe devant un magasin néo-nazi, et je vous laisse découvrir la suite avec Brutus et Porcinet dans les 1ers rôles.
Bonus entre 2:27 et 2:29 (faites un arrêt image ça vaut le coup) : Brutus no 2 look barbichette ROTFL
http://www.youtube.com/watch?v=hWFXmJYNN4w
Vous n’avez rien compris, le dialogue avec l’extrême-droite c’est simple, il suffit de se mettre au même niveau, tu leur mets un canon sous le nez, ça rééquilibre tout de suite le débat :mrgreen:
C’est qui le gros malin qui a choisi le parcours du cortège ?
Ils sont un peu chauds dans cette équipe de base-ball, sont sympas les policiers de leur proposer des balles pour jouer :mrgreen: