Je pense qu’il est totalement indispensable de se mobiliser contre ce depistage meme si seulement 30% des gens sont pour … Ca va dans le sens de mon incomprehension de ta demarche. Ce depistage est revoltant et il ne l’est pas plus ou moins parce que 20 ou 80% des gens l’approuvent.
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certes, tu as tout à fait raison, mais il faut de l’adversité dans les avis pour que ca rime à quelque chose de débattre.
je m’inquiète forcément du simple fait que ce projet de loi existe, mais le peuple étant pour l’instant raisonnable, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire de plus, à part dire comme tout le monde “c’est inacceptable!!!”…
je préfère donner un peu de mon temps à défendre des points de vue qu’il me semble plus intéressant de résoudre pour les raisons que j’évoque plus haut.
ensuite, il y a ceux qui préfèrent dire et redire ce que 80% de notre peuple pense… perso, j’adhère pas, j’adhère à la thèse, oui, mais j’adhère pas au fait de le répéter encore et encore dans un contexte ou personne ne viendra te dire le contraire…
ca rejoint ce reflexe que j’ai d’aller lire les presses les plus critiques pour me faire un avis…
si je veux savoir comment telle action de sarko est vue, je vais voir libé ou marianne si je veux voir un portrait de la candidature au poste de premier secrétaire du PS, je vais sur le figaro, ou l’express… si je veux voir un compte rendu de la finale de la coupe du monde 2006, je vais voir ce que dit la presse italienne… et si je veux voir comment est jugée la performance de nos nageurs en ce moment pendant les championnats d’europe, je lis la presse des autres pays, suisse, belge, anglaise, canadienne, américaine etc…
je suis fou de tennis et plutot pro-nadal, et bien je vais plus spontanément lire la presse suisse après la finale de wimbledon…
le simple fait de lire une presse qui me raconte ce que j’ai envie d’entendre, ca me hérisse le poil… j’ai l’impression de me faire avoir.
->michel: excellente ta vidéo! :mdr:
le mieux c’est ton gout du détail!
barbichounet est excellent!!
en plus t’as vu comment il gueule le gonze! le mec qui veut se donner du courage!!! :mdr:
n’empeche que le coup des flics qui dégainent ca les a calmé :lol:
(peut etre ne l’as tu pas compris, mais je ne suis pas sarkoziste)
Tu peux voter ou non, être pour ou contre qui tu veux, cela te regarde et je m’en fout un peu (mais pas complètement).
Ce que je te “reproche” c’est de vouloir tirer les débats vers la forme que tu “as décidé”, ou du moins celle qui te parait acceptable plus que tout autre, et de pointer du doigt tout ce qui dépasse selon la norme que tu as décidé. “Un débat doit avoir tel forme et pas une autre”.
L’expression des idées ne se fait pas toujours entre gentlemen, très dignes, discutant des cours de la bourse à la city le cul posé dans un fauteuil club face à un feu dans une immense cheminée, cigare et verre de cognac à la main. Toutes les discussions ne peuvent pas être comme ça, horreur.
Concernant certains sujets, il est normal et même salvateur d’avoir une réponse émotive et non pas 100% raisonnée, parce que pendant que l’on raisonne pour savoir si oui ou non on doit intervenir et de quelle manière, le rouleau compresseur de la politique sécuritaire avance inexorablement, du fait justement que l’on n’intervient pas et que rares sont ceux qui s’opposent physiquement à cela.
On peut remplir des pages et des pages de signatures de pétitions et d’écrits contestataires que cela n’arrêtera pas le rouleau compresseur pour autant. Les écrits c’est bien beau mais à un moment ou a un autre il faut aller au charbon, s’opposer aux conditions d’expulsion dans les avions parfois dramatiques quand on en est témoin, descendre dans la rue, affirmer son opinion par une présence physique qui elle se fait remarquer. Une moitié de la France qui conteste sur les blogs et les forums n’a pas du tout la même valeur ni le même impact et donc pas les mêmes répercussions que la moitié de la France dans la rue.
La présence, l’action physique a une dimension bien supérieure à certaines paroles/opinions.
Sarkozy est le champion de l’instrumentalisation de l’émotion, à chaque fois qu’un fait divers retournant l’“opinion publique” émerge il est dans l’heure devant une caméra pour proposer telle ou telle mesure, peut importe qu’elle respecte ou non le droit constitutionnel, les droits de l’homme ou ce que l’on veut, lui au moins connait la valeur d’être là pour proposer quelque chose même si c’est complètement con. Combien de lois inapplicables a-t’il fait voter depuis qu’il fut ministre de l’intérieur ?
On a beau jeu de pointer ensuite du doigt les réactions émotives que certaines dérives provoquent, mais il faudrait peut être remonter à la source et pointer du doigt les vrais responsables de la radicalisation de l’“opinion publique”.
Quand on met bout à bout les lois sécuritaires, le non respect du vote au référendum concernant le traité européen, les mensonges d’états pour faire passer des lois, la démagogie et le populisme permanents de certains élus qui ne représentent même plus la part de la population qui les élisent et ne respectent pas le 10ème de leurs promesses, etcétéra, quand la politique est basée sur le mensonge, la tromperie et la roublardise pour générer une société à deux vitesses on est en droit d’être en colère. Ils le savent, pourquoi crois-tu que l’on file des taser à la police municipale alors qu’elle s’occupe avant tout des voitures mal garées, des petites querelles de voisinage et des chiens écrasés ?
Bref l’ironie envers sarkozy n’est rien comparé au bon coup de pompe dans le cul qu’il mérite depuis belle lurette, mais il n’est pas tout seul, il y a les mêmes à droite comme à gauche sauf que ceux de gauche pronent encore un peu des valeurs de solidarité plutôt que l’illusoire individualisme du chacun pour soi. Ceux qui vote pour ces idées là, je leur souhaite bien du courage le jour ou ils auront besoin de se suivre un traitement médical lourd ou lorsqu’ils partiront à la retraite et que leur unique retraite par capitalisation se sera purement et simplement envolé avec la faillite de leur fond de pension. Si c’est ce qu’il veulent qu’ils émigrent aux USA au lieu de nous pomper l’air.
Voila, donc plutôt que de se focaliser sur certaines réactions peut être vaudrait-il mieux remonter à la source pour voir ce qui les provoque tout en arrêtant de réprouver certaines formes d’expressions ou alors autant faire des autodafés avec les pièces de Molière, les fables de la Fontaine, sans parler de Montesquieu et bien d’autres. Merde, le pamphlet n’a rien de condamnable alors qu’il peut être salvateur, il vaut encore mieux avoir des écrits empreints d’une certaine (forme de) violence plutôt que de tout faire péter.
L’ironie, le pamphlet peuvent être des moyens de défense et peuvent aussi être les garants et témoins d’une réflexion saine.
bin, ca dépend des sujets je crois.
sur le classement de l’esthétisme des voiles de parapente, je dis pas… mais lors d’un débat entre un diplomate israélien et un diplomate musulman (qui a laissé ses chaussures à l’entrée, bien sur!!! :canape: ) je crois qu’il faut s’en tenir aux rigueurs d’un raisonnement réfléchi… les sentiments sont trop dangereux.
il en va de même pour nos débats, au début on rigole, puis ca s’envenimme et pour tirer les choses au clair, un minimum d’objectivité est nécessaire…
c’est en tout cas mon opinion…
mais le fait que tu revendique une part d’émotion me dérange pas, je me suis battu toute l’année passée avec une pointure qui enseignait l’anthropologie à la Sorbonne (et dont le métier était une suite de titres honorifiques d’une infâme lourdeur) mais bref… je m’égare… toujours est il qu’il pensait comme toi que les interractions d’un humain à l’autre par le biais d’un sujet de discussion devait se faire certes en grande partie par la raison, l’intellect, mais que sur un modèle pyramidal, deux autres modes d’échanges dont le “ressenti” existaient et ne pouvaient être exclus…
mais il n’a pas su me prouver que j’avais tort, donc je continue de croire que j’ai raison ROTFL
plus sérieusement, certaines situations inextricables se résolvent lorsque l’on met de côté les inclinations au profit d’un débat constructif …
ensuite, le fait que j"oriente le débat, c’est un fait… j’essaye de le diriger vers un chemin plus “déblayable”, car l’influence des sentiments et de ces autres facteurs subjectifs me semble aller à l’encontre de la clarté du débat. ensuite, visiblement, je suis le seul sur ce forum à vouloir raisonner de cette facon, d’ou l’impression que tu as de me voir tracer mon chemin.
donc, finalement, oui! j’oriente la débat, mais non! c’est pas pour avoir raison, c’est pour en discuter “rationnellement”.
dans les faits, tu as forcément raison
la violence ne se justifie jamais par la raison, et pourtant c’est elle qui est à l’origine de tous les bienfaits de 68… donc oui, tu as raison…
bien sur encore une fois, je suis d’accord.
en fait, ma théorie du “100% raison” (pour faire court) serait surement vraie si le système n’était pas vérolé… dans une véritable démocratie, il suffit de lever le petit doigt pour se faire entendre…
naturellement, dans notre monde bien réel, même quand 100 000 tapent du point sur la table, elles peinent à se faire entendre… donc les faits te donnent raison une fois de plus.
en partie d’accord sur l’instrumentalisation de l’émotion de sarko, mais en même temps, c’est le jeu, chichi fit pareil par exemple… et les chefs d’état étrangers agissent comme cela eux aussi. les eleph (pas volants, hein ceux du PS! ;)) agissent exactement de la meme facon vis à vos de sarko…
tu ne m’apprends rien concernant sarko et je crois que la plupart des francais sont au courant de “qui” est leur président… en témoignent les sondages de popularité…
autant je suis d’accord avec le début de ta phrase, autant je ne comprend pas que tu retombes dans le lieu commun en fin de phrase.
on peut parler de faits concrets: de ce referendum, de ces lois sécuritaires qui n’en finissent plus… mais personnellement, si je ne te connaissais pas, je me dirais “qui c’est ce mec qui sort les grands mots, comme “mensonge, tromeprie, roublardise, société à deux vitesse, 1/10eme de leur promesse, populisme”” tu vois ce que je veux dire?
ce discours est trempé d’un anti-sarkozisme et devient foncièrement indébattable…
tu m’imagine en train de te dire: “non, sarkozy n’est pas roublard parceque … bla bla bla” ou encore en vérité “la police ne parle jamais de chiens écrasés”, pareil ton allusion aux tasers…
il y a de quoi débattre à propos de ces armes… mais très franchement, présenté comme ca, ca donne l’impression que tu es anti-sarkoziste au plus haut point et cela rompt le débat instantanément. :roll: enfin, pour moi en tout cas, et si je ne te connaissais pas…
en l’occurence, j’ai lu les nombreux sujets explicatifs, clairs, cohérents, bien construits que tu as lancé concernant les dérives du gouvernement, et de notre monde de manière générale… mais d’ordinaire, les attaques “généralisées”, dirigées contre la “personne” et non contre “l’idée”, je ne cherche même pas à discuter.
désolé, il ne mérite aucun coup de pompe dans le derrière. nquant au traitement médical lourd dont tu parles, tu sais pertinemment que l’on en est très très loin… nous ne deviendront pas de si tôt un pays comme ces americains amha… il y a énormement de marge avant que la sécurité sociale ne disparaisse en france je pense…
[quote]L’ironie, le pamphlet peuvent être des moyens de défense et peuvent aussi être les garants et témoins d’une réflexion saine.
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je ne suis pas sur.
dans des conditions dans lesquelles le peuple n’a pas accès à l’information, ou lorsque le pouvoir en place étouffe tout adversité j’aurais tendance à être d’accord. en attendant, ce qui était vrai pour Jean de la fontaine ne l’est pas pour jacky.
jeannot faisait de l’information avec malice, avec finesse alors qu’il était le SEUL à le faire dans un état totalitaire, et pas de pamphlet, juste des petites fables subtiles pour critiquer le roi et sa cour.
Jacky, lui dit de manière très forte de ce que 75% de la population pense et ce, dans un des états les plus démocratique du monde disposant du contre-pouvoir médiatique le plus efficace. -> pour lire frequemment la presse européenne, rarement la presse n’est aussi aggressive envers leurs politiciens!!! et même quand ce ne sont pas des anges…
et quand ils se montrent ironiques, c’est très souvent dans l’humour.… le coup des “bruits de botte” pour un controle de canna au lycée, je crois qu’il n’y a qu’en france qu’on trouve ca.
bref, pour moi il y a une grosse différence entre ces deux cas extrêmes…
aller accrocher des poèmes sur les grilles de guantanamo, ce serait à mon avis, tellement plus joli, tellement plus fort , tellement plus efficace que de balancer des chaussures à la tête d’un homme et de passer pour un demi-dieu dans son pays
[quote]e coup des “bruits de botte” pour un controle de canna au lycée, je crois qu’il n’y a qu’en france qu’on trouve ca.
bref, pour moi il y a une grosse différence entre ces deux cas extrêmes…
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Je ne dirais qu’une chose : … non vaut mieux pas! :bang:
Je n’ai rien contre un peu d’objectivité non plus, mais je ne crois pas vraiment au 100% objectif, à part une description clinique, et encore faut voir les termes employés qui eux peuvent être connotés également.
Ta vision des diplomates israélien et musulman (sic) est très caricaturale, parce que tous les Israéliens et Palestiniens ne pensent pas forcément à se foutre sur la gueule, beaucoup ne demanderaient pas mieux que de vivre en paix avec son voisin quelque soit son horizon/ses origines. Je pense que c’est le cas de la majorité de la population civile.
Toutes les émotions ne sont pas de la colère ou de la haine. Il y a par exemple la sympathie, l’empathie.
Oui, peut être que tu t’égares un peu. L’être humain n’est pas une machine ou un robot, nier les émotions et les sentiments, les rejeter hors du champ des interactions entre êtres humains revient un peu à les dépersonnaliser, a les robotiser.
Pour du 100% objectif et/ou “dépassionné”, il faudrait également priver l’humain de ses instincts. Par exemple lors d’une discussion (face à face, cote à cote) intervient des facteurs proxémiques. Nous appliquons tous certains de ces principes sans même nous en apercevoir et il est impossible de ne pas les utiliser ou de mal les utiliser (par rapport à la “norme”) sans entrainer un hiatus/un incompréhension de son/ses interlocuteurs.
Mais je pense comprendre ce que tu veux dire et j’ai un peu le même avis. Franchement les rapports passionnels entrainent la plupart du temps des malentendus et des situations /réactions exagérées. Le mieux est encore de garder son sang-froid. Mais le sang-froid et la sympathie n’ont rien d’incompatible. La sympathie peut aussi être un garde fou contre la colère et la haine. Bref, il faut aussi savoir prendre du recul et l’humour peut être un bon moyen de détachement vis à vis d’une situation/conversation dans laquelle on peut finir par être trop impliqué et perdre son “objectivité” ou son sang-froid.
Cela peut éviter de se mettre en colère, le coup de colère est souvent une accumulation de petits énervements qui se cristalisent à postériori sur un stimuli semblable à ceux qui ont déclenché les petits énervements précédents (qui n’ont jamais trouvé l’occasion de s’exprimer). Bref quand on se met en colère, c’est souvent quelqu’un qui prend pour tous les autres et il se trouve que régulièrement, l’attitude de ce quelqu’un déclenchant le coup de colère à été mal interprété. C’est classique. Ce quelqu’un en prend plein la gueule pour pas un rond, son attitude ayant été à tord mal interprétée. ( )
Oui et non. Tu es libre de me voir comme tu veux, par contre si tu l’énonces et que je ne me reconnais pas dans cet énoncé, je suis libre et en droit de “corriger”/clarifier la description qui sera dans la plupart des cas une opinion, l’expression d’un point de vue. Mais fort heureusement un sujet peut être abordé sous divers points de vue. Sans cela, point de liberté. J’ai l’impression que sur d’autres fils, certains oublient que ce que je dis n’est que l’expression d’un point de vue, le mien. De même que toi tu énonces le tien, mais ce ne sont jamais que des points de vue, nous avons tous raison individuellement de penser ce que l’on pense mais cela n’empêche pas que certains raisonnements sont plus pertinents que d’autres vis à vis de telle ou telle situation.
Tu veux des preuves de mensonges, de tromperies, de sociétés à deux vitesses ?
En ouvrant les yeux tu en trouveras plus que tu en voudrais, sans parler des entorses régulières aux fondements de la démocratie, de la république et des droits de l’homme et de nombreuses autres lois, principes ou valeurs. La France est régulièrement pointée du doigt par certains garants de ces valeurs.
Les propos et/ou initiatives de Nicolas Sarkozy sont souvent à l’origine de ces entorses. Il n’est pas le seul mais il est assez souvent, du fait de ses mandats, à l’origine d’entorses aussi importantes que répétées.
Le gars est ce qu’il est mais ce qu’il est et ce qu’il fait, du fait des postes qu’il a occupé et qu’il occupe on des répercussions sur la vie de la nation et donc des répercussions sur la vie de chacun et à ce titre nous avons le droit de dire ce que nous en pensons.
Ben non, si le gars se contentait de planter des patates par exemple, je jure que je ne trouverais (presque) rien à en redire. Comme quoi je ne suis pas anti-sarkozy.
L’allusion au taser était pour spécifier un point de vue, celui de dire que la mission, affectation, compétence de la police municipale ne justifient pas le fait qu’elle soit armée.
Elle ne l’était pas jusqu’à présent et les statistiques officielles concernant la délinquance ne le justifie pas non plus. La justification est plus d’inspirer la crainte. Le maintient de l’ordre pas la crainte, la peur. Quand on ne peut résoudre les problèmes de la société, le dernier recours est de tenter de limiter, dissuader l’expression de l’insatisfaction par la peur. C’est reculer pour mieux sauter parce qu’un jour ça pètera d’autant plus fort que l’on a mis un couvercle sur la société et appuyé dessus.
Voila je vais m’arrêter là parce que ça va commencer à faire long. Sinon concernant jacky, tu as en partie raison et je suis un peu du même avis. Relis bien quand même ses 2 derniers paragraphes, il n’a pas foncièrement tord.
Mais sans émotions et sentiments, il n’y aurait pas de gouts, c’est à dire par d’arts, pas de pièces de théatre, de musique, de peinture, de gastronomie, etc, pas de créativité.
Jacky n’a pas rédigé une dépêche AFP mais un billet d’humeur, il n’est pas journaliste et à le droit d’exprimer son avis et son sentiment. Que tu ne sois pas d’accord avec lui sur le fond ou sur la forme ou sur les deux ne donne le droit à personne de lui retirer ce droit et cette possibilité. Donc ta volonté de tout “dépassionner”, de tout rationaliser, objectiver, de tout déshumaniser (difficile de trouver le terme approprié) et un peu exagéré…à mon humble avis.
Pour éviter certains problèmes de communication, tu évacues des paramètres qui sont à l’origine des divers formes d’expression et de communication. Toute les conversations ne peuvent pas être des dépêches AFP ou des descriptions cliniques. Elles ne doivent pas l’être sous peine de déclarer l’humanité toute entière victime de mort clinique.
Mais je ne dis pas, en lobotomisant tout le monde, je pense que l’on peut y arriver.
Toi qui aime le cinoche, tu as du voir “vol au dessus d’un nid de coucou” par exemple. Ta façon d’envisager le conversation me fait penser à cela. Nous devrions parler de manière bien sage, encadré par des infirmier(e)s administrant des petites pilules dès qu’un patient manifeste une émotion un tout petit peu plus forte que ce qui est toléré par le “règlement”…gloups.
merci pour ta réponse hervé
après coup, je relativise ma facon de réfléchir et je crois bien qu’il n’est pas possible de vivre dans une société froidement objective, “dé-passionée”, j’ai bien évidemment vu “vol au dessus d’un nid de coucou”… un superbe film!!!
mais tu sais, je n’ai peut etre pas été clair, mais jamais je n’ai souhaité une société sans pasion, sans sentiment, sans “folie”…
la preuve, c’est que quand je regarde un film, je ne passe pas mon temps à analyser froidement les “bons” et les “mauvais” côtés de celui-ci, je me laisse envahir et mon jugement sur ce dernier dépendra de la capacité qu’il a eut à me faire ressentir des choses… autrement dit, j’aime moi aussi ressentir, faire parler mes sens, donner libre cours à mes passions… mais cela n’a a mon avis rien à voir avec un débat… il regne une certaine gravité autour d’un débat puisque celui-ci est souvent soit précédé, soit suivi, soit les deux, d’actions dont dépendent notre avenir personnel.
de ce fait, il importe amha de s’assurer d’une structure de discussion aussi objective que possible.
les grands themes évoqués sur ce forum: la vitesse sur les routes, l’environnement, le personnage “sarkozy”, les lois liberticides, les dangers de la drogue, le danger des ondes, le travail de Dominic (bon, okay, c’est pourri mais je voulais le sortir depuis longtemps :lol: )
bref, il n’est pas question d’aimer ou pas, de se faire plaisir soi même sans que cela n’ait aucune espèce d’importance pour les autres comme pour un film, ou une musique… ce sont là des sujets qui touchent tout le monde et qui sont donc ainsi empreints d’une certaine “gravité” (je relativise ce mot quand même )
du coup, s’entendre, se comprendre dessus devient essentiel sans quoi nous prenons le risque de sombrer dans l’“anti-qqch”… ce qui est absurde en soit puisque par définition, un homme ne peut être que “mauvais”… il convient de voir en un homme, en ces idées, la part du “bon” enfin c’est ce que je pense… c’est pourquoi, quand je pense à le pen ou à sarko, je me dis que ces mecs ne doivent pas avoir que du mauvais comme tout le monde le dit, et je me met en recherche de trouver le “bon” qu’ils peuvent avoir. cela réetablit une once de coloration dans les jugements en N&B que l’on rencontre souvent; ces jugements prennent alors une valeur plus objective, le débat peut alors commencer.
par opposition, partir dans un débat en glissant à tour de phrase des petits mots mesquins, des railleries, etc… cela a pour effet de faire comprendre au lecteur le fond réel de sa pensée et donc de détruire par là l’interêt de l’argumentaire.
ensuite, comme tu le dis très justement, il n’est pas interdit, loin s’en faut, de ne faire que des débats et des argumentations sans jamais laisser parler son coeur. mais c’est le mélange des deux qui me dérange… si un auteur commence son bouquin par “sarko: notre mètre à tous” ou par “je le déteste, ce petit roitelet de président” pour vider ce qu’il a sur le coeur, pourquoi pas… mais je n’aime pas qu’ensuite, ce texte souhaite arborer une valeur de jugement objectif, alors qu’il n’en est rien. cela dit, je ne déjuge pas les pamphlets, la mise en valeur de passion et de sentiment dans un article… ce peut même être de l’Art, puisque l’Art est toujours une définition du libre court, d’un certain esthétisme auquel on ne met pas de frein, c’est quelque chose que l’on laisse parler, et la conséquence est bien souvent l’émotion sincère de la part du spectateur.
je pense au sport, je pense à la danse, à certaines peintures, certaines architectures, certaines musiques…
de manière générale, les formes d’art que je préfère sont celles ou l’artiste se livre sans retenue dans une explosion de créativité, un concentré de sensation, de haine, d’amour, de peine, de colère …
ma peinture préférée est de loin “guernica” de picasso car j’y vois une expression absolument terrible, (même si sans doute subjective à un certain moment) du bombardement qu’il y a eut, mais qu’importe, je me dis que la peinture, la musique, les autres formes d’art n’ont rien à voir avec les débats d’idées, elles sont là en plus!
sans la gravité dont doivent être empruntes les grandes discussions qui déterminent ce que nous francais, nous terriens, nous deviendront.
beaucoup de lignes pour m’expliquer, mais si tu dois retenir une seule chose: je fais une différence très nette entre d’un côté un monde entièrement objectif ne laissant aucune marge à la passion, aux sentiments, voire à la folie pourtant souvent créatrice des hommes … et d’un autre un monde en couleur avec des gens animés par leurs sentiments, mais qui, à un moment donné, dans le soucis de conservation de l’humanité (au sens propre comme au figuré) , seraient capable de cohabiter malgré leur différence pour discuter autour de certains sujets…
j’imagine que tu es d’accord avec moi sur ce dernier paragraphe…
et c’est là que j’ajoute que je pense que pour discuter de certains sujets, la SEULE ET UNIQUE facon de parvenir à un résultat est de s’affranchir de certaines valeurs comme la passion, les sentiments, pour se concentrer sur des idées objectives, qui se veulent créatrices, fondatrices…
voila pour ce que j’en pense au final, il me semble que nos points de vue ne sont pas très éloignés
pour le reste de ton post, notamment en ce qui concerne sarko, je t’avoue humblement ne pas en savoir suffisamment pour soutenir la discussion avec toi.
certes, je m’intéresse à la politique, mais beaucoup plus à ce qui tourne autour de la politique, qu’à la politique elle-même c’est sans doute ce qui fait que l’image que j’ai de sarko n’est pas si terrible que ça… alors que si je m’intéressais plus aux véritables problématiques engendrées par son action, mon opinion serait sans doute très différente. :roll:
sinon, entre nous, je trouve tes posts plutot modérés par rapport à ce qui te fut reproché sur d’autres thread. d’autres ont des discours beaucoup plus hargneux et catégoriques.
[quote]je me dis que la peinture, la musique, les autres formes d’art n’ont rien à voir avec les débats d’idées, elles sont là en plus!
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je crois que tu confonds Art et décoration… S`'il y a bien quelqu’un qui par son activité interroge au plus profond la société, et les idées établies, c’est l’artiste. Le rabaisser a un role purement décoratif, ou distractif, est une erreur fondamentale. Tu disais aimer le théatre, or je ne connais pas beaucoup de choses qui puissent a ce point, débattre d’idées a ce point. Alors a moins de considérer que le théatre n’est pas de l’art, je pense que tu te trompes profondément.
Mais ce qui est valable pour le theatre, l’est tout autant pour la litterature, la danse contemporaine, la sculpture, la peinture {[quote]“guernica” de picasso car j’y vois une expression absolument terrible, (même si sans doute subjective à un certain moment) du bombardement qu’il y a eut
[/quote]
en passant, qu’est ce que tu entends par la?}.
L’artiste et l’art ont bien plus a dire sur la vie en général, (ce que tu appelles “débats de fond”) que les politiciens et les pseudos intellectuels (type BHL) qui se pavanent dans les médias. Le vrai débat de fond se fait au travers de l’Art.
Si l’art perd ses fonctions d’interogation et de réflexion, il devient un pot de fleur, vide de tout sens et d’intéret.
:taupe:
je crois que tu confonds Art et décoration… S`'il y a bien quelqu’un qui par son activité interroge au plus profond la société, et les idées établies, c’est l’artiste. Le rabaisser a un role purement décoratif, ou distractif, est une erreur fondamentale. Tu disais aimer le théatre, or je ne connais pas beaucoup de choses qui puissent a ce point, débattre d’idées a ce point. Alors a moins de considérer que le théatre n’est pas de l’art, je pense que tu te trompes profondément.
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jamais je n’ai rabaissé l’Art, j’ai même dis que ca avait quelque chose en plus que le débat d’idée, que la diplomatie… jamais je ne rabaisserais l’Art…
c’est juste qu’ils ne se situent pas au même plan
tu ne peux pas résoudre un conflit d’idée, un débat en utilisant l’Art, une pièce de théâtre, ou une musique. l’art engagé nourrit le débat lorsqu’il s’agit de faire remuer les choses, de faire la révolution, de changer les choses, mais par définition, l’art engagé est passionné d’ou l’impossiblité de poser les bases d’un débat objectif. pour stabiliser les choses, se comprendre, il faut par définition se retirer de l’engagement afin d’éclairer le plus objectivement possible son point de vue.
MAIS CELA NE SIGNIFIE EN RIEN QUE L’ART SE SITUE EN DESSOUS DU DEBAT, c’est juste que ce sont deux cadres différents.
en passant, qu’est ce que tu entends par la?}.
L’artiste et l’art ont bien plus a dire sur la vie en général, (ce que tu appelles “débats de fond”) que les politiciens et les pseudos intellectuels (type BHL) qui se pavanent dans les médias. Le vrai débat de fond se fait au travers de l’Art.
Si l’art perd ses fonctions d’interogation et de réflexion, il devient un pot de fleur, vide de tout sens et d’intéret.
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je comprend ce que tu veux dire… en fait, il y a mésentente sur ce que j’appelle le débat: j’ai une vision assez caricaturale du débat: deux personnes autour d’une table venant avec des avis divergents mais qui, pressés par des intérêts communs à ne plus se faire la guerre, doivent construire une discussion sans haine, sans provocation, pour faire évoluer leur point de vue respectif et finalement, si possible tomber d’accord, et sinon au moins comprendre les motivation adverses à défaut de les partager.
je sais que c’est souvent possible, et ce, même sans faire de concessions, toutefois la concession traduit un excellent état d’esprit et ne peut que simplifier le débat.
dans ma vision caricaturale du débat, ne rentrent pas en compte les pressions exercées par chaque camp sur son émissaire… c’est pourquoi nous savons très bien que dans la réalité d’une discussion diplomatique entre deux pays profondément différents, les avis sont “figés” et les possibilités de comprendre l’autre sont quasi nulles-> c’est une des principales raisons pour lesquelles les guerres séculaires ne s’éteignent jamais… les esprits sont trop marqués et déraisonnent le débat.
mais dans le cas plus trivial d’un débat comme celui portant sur le travail dominical, je pense que l’utilisation de l’Art comme d’un argument serait une erreur, d’une part parceque l’art est par définition fait par des passionnés pour des passionné, et ne possède donc aucune valeur “argumentative” et c’est là le problème.
c’est que l’Art permet un soulevement des masses et donc une acceleration du processus de rebellion, de changement d’idée… SANS AUCUNE GARANTIE DE BIEN-FONDE! nous savons comment entre 1918 et 1939 comment fut l’éducation de nos grands-parents… le cinéma engagé de part et d’autre du rhin, la propagande dés l’école. la montée du nazisme en allemagne (j’accepte le point godwin ^^) est en partie du à cette propagande, à ce message véhiculé par l’art sous toutes ses formes, de la musique à la peinture en passant par le cinéma… franchement, le problème de l’art dans les débats d’idée c’est qu’il n’apporte souvent rien de nouveau, il n’a pas la valeur d’un argument, d’un raisonnement
le problème dans ce cas de figure , c’est que l’art n’admet pas de réponse: il dit ce que son auteur veut dire et c’est tout.
c’est pourquoi je dis: bien sur, tu as raison quand tu soulignes l’efficience de l’art, il est bien plus mobilisateur que les longueurs desesperantes d’un BHL chez ruquier. mais dans l’image que je me fais d’un débat autour d’une table ou deux personnes essayent de se comprendre mutuellement, d’échanger des idées dans le but (parfois illusoire) de tomber sur un accord commun, l’Art n’a à mon avis pas sa place, tant par son caractère “passionné” qui va à l’encontre de l’objectivité requise dans ce type de débat, que par le fait que l’art n’argumente pas, il dit, il raconte, il expose des idées, dans le meilleur des cas, des idées différentes! mais l’art n’accorde aucune place à l’écoute des arguments opposés. l’art “parle” mais l’art n’“écoute” pas, or, écouter est LA condition sine qua non du débat.
mais comme tu le dis, à un autre niveau, l’art est sans doute LE vecteur d’idée lorsqu’il s’agit de faire bouger les choses.
en résumé, tout dépend de la vision que l’on a du débat.
Et pourquoi pas. Ce n’est pas courant mais c’est envisageable après tout.
Là tu dérives et tu fais une confusion, un amalgame. L’engagement n’est pas forcément synonyme de véhémence, d’avis borné. Dans un débat, nous adoptons un point de vue, nous nous engageons pour une vision d’une question, une vision d’un problème sous un angle donc plutôt qu’un autre.
Le point de vue est un engagement, mais un engagement n’est pas nécessairement borné et/ou obtus.
L’art est un moyen, un vecteur pour exposer des idées tout comme le débat ou la conversation. Tous ces vecteurs ont leurs codes propres.
L’art sert a exprimer un point de vue, les mots (dans le cadre d’un débat/une conversation) également. Un point de vue peut être exprimé de manière ferme sans pour autant rejeter le point de vue d’autrui. Un point de vue (art, débat) peu être engagé sans être borné, méprisant, hautain.
L’art sans engagement, sans point de vue est un peu de l’art pour l’art. De même que la conversation peut devenir creuse, gloser pour gloser.
Non, là je crois que tu part avec une idée de départ partiale qui disqualifie d’entrée l’art comme forme d’expression. La passion vient de l’humain, de celui qui conçoit, créateur ou spectateur, l’un et/ou l’autre peu(ven)t être passionné(s), comme il peu(ven)t ne pas l’être. La passion n’a rien à voir avec le “véhicule”, la forme d’expression.
L’art est une forme d’expression au même titre que le débat/la conversation qui peut être passionnée comme elle peut ne pas l’être.
Comme je le disais précédemment, les émotions ne sont pas néfastes en soi, je ne pense pas. Mais les excès mal adaptés à une situation, en étant inappropriés, peuvent l’être.
Tout comme une phrase. Tu viens de dire ce que tu avais à dire. Mais tout ce que l’on vient de dire peut appeler une réponse. La conversation entre deux personnes peut laisser place à l’alternance. Une idée appelant (à condition de lui laisser la place) une réponse. Le problème de certains médias est qu’ils ne laissent pas la place directe au débat.
Un film est l’expression d’un point de vue, il n’y a pas d’interruption au cours du spectacle pour modifier le cours de celui-ci, pour permettre à l’autre partie, les spectateurs de répondre à ce qui vient d’être dit à tel moment du film. C’est ce que dit également Peter Watkins dans sa réflexion sur les Mass Media.
La dessus on ne peut qu’être d’accord mais c’est bien pourquoi cette forme d’expression n’est pas appelé une conversation ou débat.
Il y a des formes d’expression qui laissent la place, au cours de leur développement, aux réactions des autres participants, ou plutôt à la prise en compte des réactions des participants dans la suite du développement, parce qu’il est évident qu’un film et qu’une pièce de théâtre sont faits également pour provoquer des réactions.
Si, l’art peut argumenter mais sinon je suis tout a fait d’accord pour dire que ce n’est pas une conversation ni un débat, cela va de soi.
Le débat une une forme d’expression qui laisse la place à l’interaction (dans le meilleur des cas), si l’interaction est nécessaire alors il devient évident que les formes d’expression laissant place à l’interaction sont de ce fait plus adaptées que d’autres.
Toutes ces formes d’expression sont complémentaires et ne répondent pas toutes aux mêmes besoins et nécessités. Obvious.
Sinon concernant le tableau de Guernica, il paraitrait que Bush aurait fait retirer la reproduction du tableau qui se trouvait à l’entrée du siège de l’ONU.
effectivement, ce serait possible… je ne vois pas pourquoi j’avais écris ca… :bu:
t’as bien cerné ma pensée… effectivement, je pense que l’engagement diminue notre capacité à s’ouvrir à d’autres opinions… quand on s’engage dans une action, on y croit, et s’engager c’est même plus que croire, c’est reprendre le chemin déja tracé et essayer de le creuser encore plus, motivés par notre conviction personnelle. et quand on sait les efforts que ca demande de s’engager réellement, dés le départ ca montre une certaine obstination… rien de péjoratif! et rien d’irrémédiable non plus. mais l’effort sur soi à faire est assez énorme pour continuer à se donner à fond dans une cause, dans une idéologie, sans être amené à la soutenir plus que de rigueur.
je prend un exemple personnel: mon meilleur pote est un pur écolo, et bien, non content de faire lui même l’écolo parfait, il ne peut s’empecher de moraliser les autres quand ils font autrement; et malheur à nous si on fait autrement devant lui :lol:
bien sur, tu me diras il y a des exemples de personnes très investies dans leur projet qui restent capable de raisonner objectivement et sans passion… mais je persiste à penser que ces personnes sont relativement minoritaires.
tellement d’exemples dans notre vie de tous les jours ou on voit des gens dépasser les bornes du “raisonnable”, employer des termes forts, s’élancer dans des diatribes exagérées, emportés dans leur engagement…
ensuite, savoir la proportion, ca reste incertain… mais je pense que le risque de tomber dans l’unilatéralisme augmente en fonction de notre investissement personnel.
tout à fait d’accord! reste à savoir lesquels de ces vecteurs permettent le plus l’échange. pour moi l’art est à sens unique: on donne un point de vue, le notre mais pas de droit de réponse derrière.
Or, comme tu l’as compris, je ne pense pas que véhiculer ses idées sans laisser un droit de réponse soit vraiment “juste”. c’est pour ca que l’art engagé, notamment le cinéma, me laisse toujours un peu perplexe.
[quote]L’art sert a exprimer un point de vue, les mots (dans le cadre d’un débat/une conversation) également. Un point de vue peut être exprimé de manière ferme sans pour autant rejeter le point de vue d’autrui. Un point de vue (art, débat) peu être engagé sans être borné, méprisant, hautain.
L’art sans engagement, sans point de vue est un peu de l’art pour l’art. De même que la conversation peut devenir creuse, gloser pour gloser.
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bien sur, il y a toujours ce risque. en fait, l’image assez négative que j’ai de l’art engagé vient du fait que bien souvent, notamment en ce qui concerne le cinéma, j’ai l’impression que le message est unilatéral, sans concession… pas forcément méprisant, mais manichéen… et ca me gêne toujours, même si le parti prit est celui que “c’est_pas_bien_de_tuer_des_humains_qui_nous_ont_rien_fait”
je serais suicidaire de défendre l’antithèse de cette thèse, mais le principe de diffuser un message n’attendant pas de réponse me dérange. ouais, je sais je suis pas normal
les mots m’ont dépassés… l’art peut très bien être argumentatif, il apporte des élements, il confectionne une thèse, c’est du domaine de l’argumentation.
quant à “l’art passionné pour des passionnés”, j’ai encore exagéré, ce n’est pas TOUT les arts, mais un risque inhérent à l’art engagé.
mais pour te répondre sur le mode d’expression, en dehors du fait que le vecteur “art” n’admet pas de réponse possible, je pense que l’art engagé sera généralement plus engagé qu’un débat…
monter un film c’est onéreux, ca prend du temps, ca n’est pas garanti de rencontrer le succès escompté, en particulier si c’est engagé, c’est quand même autre chose que défendre une opinion autour d’une table. le mec qui se lance là dedans, il a interet à y croire pour vouloir faire circuler son idée à ce prix … enfin, c’est comme ca que je vois le truc mais je me base sur mes propres observations lesquelles sont bien sur incompletes…
prenons le problème à l’envers: 1/connais tu beaucoup de films engagés qui parviennent à garder un juste milieu, 2/connais tu beaucoup de films engagés dont l’auteur n’est pas engagé lui même?
pour le 1/: oui, j’en connais qqun, mais j’ai l’impression très personnelle qu’ils ne sont pas légions.
2/ là, je t’avoue que je n’en connais aucun.
et sinon, pour le parralèle avec le débat que tu traces, effectivement, il existe des débateurs engagés, j’estime alors que comme pour l’art, la discussion a très peu de chances d’aboutir; amha la passion viendra irrémédiablement se méler à l’affaire, entrainant l’impossiblité de débattre.
au temps pour moi, je n’avais pas lu cette partie… oublie donc tout ce que j’ai pu écrire avant :mrgreen:
on est complètement d’accord, donc…
j’ajouterais à ma décharge que les critiques francaises sont relativement influentes et permettent d’équilibrer le débat et servent en sommes de “droit de réponse”…
bon, soyons clair, je pense que toujours que l’art n’est pas le meilleur vecteur pour l’échange d’idées :mrgreen: (pour véhiculer, c’est sans contestation possible le meilleur amha, mais pour l’échange, pas terrible terrible) mais de toute évidence, tant que les critiques ne sont pas à la solde de l’art, et tant que l’art n’est pas à la solde du pouvoir, nous pouvons dormir sur nos deux oreilles 8) :lol:
alors comme ca, il ne supporterait plus les scènes de “Bush rit” ? :sors:
Je ne comprends toujours pas ce que tu appelles un “film engagé”. Est-ce un film qui affirme un point de vue en rejetant les autres ? C’est ce que j’appelle un point de vue borné/obtus. L’engagement c’est déjà pour moi prendre position, aborder une question sous un certain angle. Il faut un point de départ au cheminement d’un réflexion qui peut ensuite ne pas être forcément rectiligne, figé. On peut ensuite s’investir et militer pour sensibiliser d’autres personnes à ces questions tout en restant ouvert à la critique de ceux qui ne voient pas la question sous le même angle. Personne n’a la science infuse et toutes les situations évoluent.
On peut avoir des convictions fermes à l’instant T mais qui vont évoluer dans le temps. En général c’est le cas quand on ne transforme pas un choix, un point de vue en dogme, en “religion”.
Après c’est sûr que chaque être humain ayant tendance à croire qu’il a raison, certains sont tentés de convaincre les autres à tout prix pour les rallier à leur vision. C’est du prosélytisme.
Tout les gens convaincus ne font pas forcément du prosélytisme. Personnellement j’ai des convictions mais quand je les expose je ne cherche pas a transformer l’autre pour qu’il change son point de vue, c’est plutôt lui faire reconnaitre la validité de mes choix/opinions. Il est vrai que tout le monde peut avoir un avis, c’est autre chose de l’expliquer et de l’étayer avec des arguments, et là il vaut mieux rester modeste car on tombe toujours sur des gens ayant de solides arguments, qui ont gambergé le truc depuis longtemps, qui ne font pas des choix sur de simples préférences, affinités, préjugés mais qui ont peaufiné leur réflexion sur un sujet donné.
On peut exposer son point de vue en large et en travers tout en laissant à l’autre la liberté de changer ou non son point de vue sur une question.
Quand on dit “cette chose est comme cela”, on dit toujours implicitement “je vois cette chose comme cela” il faut garder cela à l’esprit lorsque quelqu’un s’exprime et n’est pas du même avis que nous. “Je vois cette chose comme cela” ne veut pas dire “je veux que vous voyez la chose comme je la vois” car “cette chose est comme cela est pas autrement”.
Tout a des avantages et des inconvénients, des bons et des mauvais cotés, le problème et que l’on a souvent tendance à résumer certaines questions qu’aux avantages ou inconvénients que l’on y trouve pour simplifier cela en “c’est bon ou c’est mauvais”, “c’est bien ou c’est mal”, “c’est morale ou inacceptable”.
Souvent en s’exprimant, on utilise forcément des simplifications pour faire court, qui ne sont qu’une facette du problème, il faut donc rester ouvert aux développements que d’autres vont faire pour détailler le plus possible l’ensemble du problème, certains points seront forcément en contradiction avec la simplification de départ, l’auteur de cette simplification de départ pourra se sentir contredit ou agressé par d’autres, c’est là qu’il faut rester ouvert, pour ne pas camper une position simpliste à tout prix sous prétexte qu’on en est l’auteur.
J’ai l’impression que tu désignes par engagement l’adoption d’une position sans volonté ni possibilité d’en changer. Je ne vois pas cela comme cela mais peut être que je me trompe.
(C’est un peu décousu ce que j’ai écrit mais bon :roll: , ce n’est pas si important que cela).
)
:canape:
