Vim, je crois que Obruni a raison. En profilant le pilote tu réduis sa traînée donc pour une position donnée des commandes tu diminue l’énergie consommée par le travail de cette traînée. Cette énergie est fournie par l’énergie potentielle du système donc le système descend moins vite, tu améliores le taux de chute. Ensuite le fait de réduire la traînée pilote joue sur l’équilibre de l’ensemble et a tendance à caler la voile plus à cul, je ne vois pas bien comment ça pourrait faire augmenter la vitesse.
Donc à mon avis la même voile et le même pilote en sellette gloglo ou en cocon ultramégaoverfullrace vont voler à des vitesses horizontales très voisines, voire légèrement inférieures pour la version carénée (voile plus piqueuse quand la traînée pilote augmente). Par contre le taux de chute sera toujours à l’avantage de la version cocon, la différence augmentant avec la vitesse, à 30 à l’heure pas grand chose mais à 60…
ce qui veut dire qu’à vitesse égale la finesse est meilleure pour le caréné et qu’à finesse égale on peut voler plus vite (en poussant plus)
comment sont établis les chiffres de vitesse max?
Chuis d’accord avec Serge ! … Euh piment !!
:sors:
Merci piment et Akira…c’est exactement ce que je disais! J’étais en train de fouiner dans mes bouquins de physique pour trouver le truc du travail et t’as répondu avant que j’air le temps de trouver… 
A quand l’ordinateur de bord pour arriver a voler? :sors:
et la poésie bord d’aile! :mrgreen:
Pour Mr Vim … avec du retard … j’ai par exemple une Axis mercury … et je vois qu’une belle Usport …
mais je ne polémique pas sur les chiffres … c’est juste pour le grain de sel …
Mais Mr Piment à tout a fait raison …
Désolé , m’enfin préfère en parler autour 
oui, comme dis Michel, ce sujet est “hallucinant”… :lol:
entre :
- Obruni qui s’énerve au lieu de discuter tranquillement, qui fait des phrases lapidaires “pis si t’es pas d’accord avec ça ben tu te plantes…c’est vite vu!!” mais qui ne démontre rien
- Piment qui donne une jolie formule mathématique mais qui est hors sujet (on ne parle pas de la masse volumique du fluide, mais bien de l’influence de la masse “kilogramétrique” du pilote)
- Piment qui paraphrase et redit ce que j’ai dit : en fait, on est d’accord, sauf sur le point ci-dessous
- Les habituels floudeurs
ça fait beaucoup de bla-bla inutile :roll:
donc, je vais reprendre au début, et la faire simple :
Obruni dit “tout d’abord le poids change pas grand chose”
Je dis “Faux”. Une voile qui a une fourchette de PTV de 15, 20 ou même 30 kg aura une vitesse significativement différente (de quelques km/h) qu’elle soit chargée à 100 ou 130 kg (ex : une Sigma 7 31).
Le “pas grand chose” d’Obruni ne veut rien dire sur un parapente, engin qui a une plage de vitesse réduite, voler à 38 km/h ou 40 km/h bras hauts fait une grosse différence à tous points de vue ! ces quelques km/h de différence sont souvent
Obruni dit “le cocon te ralentit!!! si tu accélères ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse).”
je réponds “Faux, le cocon ne ralentit pas la voile”. le facteur prépondérant est la forte réduction de trainée induite par le cocon, par rapport à une sellette assise. et la réduction de trainée est telle, que la voile n’est pas ralentie quel que soit son angle d’incidence. en vol stabilisé à configuration identique (même voile, PTV, réglage de freins, position des mains) un pilote avec cocon vole avec un meilleur taux de chute et un chouïa plus de vitesse que le même pilote dans une sellette assise.
attention, il ne faut pas se fier aux sensations que l’on a lorsque l’on sort de son cocon : effectivement, pendant la manœuvre, la voile peut avoir une réaction en tangage plus ou moins marquée.
allez ce WE, tout le monde vole intelligent et fait un exercice pratique : chacun prend sa voile qu’il connait bien, vole dans des conditions parfaitement calmes et bras haut (comme ça on chipote pas à maintenir une vitesse en milieu de course de frein) : une fois le vol stabilisé, mesurez avec un bon GPS 1. la vitesse air et 2. la vitesse sol
A. avec une sellette cocon
B. avec une sellette assise
Êtes vous prêts à parier que le cocon volera plus lentement ? :lol:
(moi je parie qu’avec une belle Usport et une sellette assise, je poudre allègrement la Mercury et sellette cocon) :mrgreen:
Pour mettre tout le monde d’accord, après quelques recherches j’ai trouvé ce lien: http://www.pene-r.com/parazine-automne/articletz-aerodynamique.html
De plus si, Vim, tu considères que Piment a raison alors on est d’accord…
tout le monde,
C’est fou comme dès qu’on parle de chiffres les gens en arrivent vite à se prendre le bec :clown:
Juste un petit message pour réagir à un des postes de Piment.
Non pas que je ne sois pas d’accord avec ses différentes explications, tant sur l’influence de la masse que d’un cocon, ou encore
Au contraire, je pense qu’il est en plein dans le sujet des vitesse max qui sont plus (ou autant) influencées par l’altitude que par le PTV.
Mais ce qui m’a interpelé c’est:
Quels sont les usages qui ont plus tendance à modifier le calage?
Qu’entends tu par “tirer sur les D de temps en temps”? Tirer sur les D en vol pour bien les mettre en charge de temps en temps ou bien les écarteler avec une machine?
Voilà, ça m’a interpellé car ça fait un an que j’ai ma voile, j’avais hésité à l’envoyer à Soulom mais vu comme je la bichonne, son bon état et le fait que je ne suis plus dans la région j’avais reporté cette séparation à l’an prochain. Mais ces quelques lignes ci-dessus me font presque douter de mon choix…
PS: j’avais hésité à t’envoyer un MP mais je pense que la réponse en intéressera d’autres…
un petit élément de réponse.
obruni avait raison lorsqu’il parlait de l’influence du PTV, en effet, la vitesse évolue proportionnellement à la racine carrée du poids.
si on met ca en équation, ca ressemble à ca:
prenons un gars de PTV = 70 kg qui a une vitesse max = 36 km/h,
pour un gars de PTV= 90 kg, on aura une vitesse max= racine carrée(90/70) *37 = ??? 42 km/h!!!
et oui, en fonction du PTV, pour une aile très classique dont l’écart de PTV est de 20 kg, nous avons une vitesse bras haut qui varie de 5 km/h.
ce qui est loin d’être négligeable!!!
sinon, expliquez moi pourquoi nous autres parapentistes changeons d’aile pour gagner quelques “ridicules” 3 km/h en vitesse.
j’en reviens donc à ma thèse:
lorsque ces chiffres sont écris et propulsés partout sur le web, en admettant qu’ils sont vrais, pourquoi ne marque t on pas à côté de la vitesse le PTV auquel elle correspond?
une idée?
ptet parce-que c’est sous-entendu que c’est au PTV qui donne la meilleure perf dans un domaine donné?
donc ils ont pas besoin de le marquer cu que de toutes façons ils cherchent à faire mousser leurs voiles
Pas besoin de chercher un usage particulier, le dyneema a une tendance naturelle à raccourcir s’il n’est pas tendu suffisamment et sur nos voiles si les A et les B sont en tension on ne peut pas en dire autant des arrières et des freins. Sur du dyneema non gainé j’ai déjà mesuré jusqu’à 6cm de raccourcissement pour des suspente D.
Lorsque j’ai amené Kaïkaï en révision après 120h Marc n’a pas changé les ficelles qui étaient encore très solides (il m’a dit tu reviens dans 100h de plus pour voir) mais il a tiré dessus (je ne lui ai pas demandé comment, vérin hydraulique?) jusqu’à ce qu’elles retrouvent leurs longueurs initiales.
après ça ne concerne pas le Kevlar à ma connaissance et je pense que le gainé est moins sensible à ce phénomène.
Pour Vim
[quote]Piment qui donne une jolie formule mathématique mais qui est hors sujet (on ne parle pas de la masse volumique du fluide, mais bien de l’influence de la masse “kilogramétrique” du pilote)
[/quote]
Et d’après toi dans ma formule hors sujet la portance elle compense quelle force si c’est pas le PTV? Donc si tu la bricoles un peu façon élève de quatrième (pas techno) tu as V en fonction du PTV… Allez je te donne la solution: V² = ptv / (RO x Cz x S)
Tant que j’y suis tu peux aussi retrouver dans la formule l’influence de la charge alaire (PTV/S)
Au fait la masse dont tu parles c’est hors sujet, c’est le poids qui compte…
Bon on aura compris que le plus important est que une Usport poudre tout ce qui vole, surtout les Mercury, d’ailleurs c’est dans Vol libre, 47 de finesse à 100 à l’heure ou le contraire je ne sais plus? Je ne sais pas quelle voile utilisera le grand Jacques la saison prochaine mais je serais curieux de vous voir transiter côte à côte, lui et sa Mercury et toi avec ta Usport…
D’autre part vu tes récentes préoccupations concernant les secours et leurs inévitables ouvertures hebdomadaires doit-on en déduire que la rançon de ces merveilleuses perfs est une tendance à partir en couille de façon taquine?
A trop forcer le trait tu vas finir par arriver à l’effet Bionic, plus perf qu’une machine de guerre, plus sure qu’une aile école et … plus rare qu’un crocodile sur la banquise ou qu’un ours vivant dans ma vallée…
Bon alors personne pour trouver l’erreur dans mes formules?
Z’êtes pas rapides!
t’aurais pas oublié le 1/2?
aussi mais y a autre chose de plus “conceptuel”
appart ça t’as bien résumé l’effet “Bionic”…c’est aussi comme les pingouins sur la banquise du Ghana…
très bien si c’est sous-entendu. je suis sur que le concepteur est content de connaitre le PTV optimal… :roll:
mais il me semble jusqu’à preuve du contraire que nous aussi nous pourrions bénéficier de cette information, non? 
c’est quand même nous qui achetons le matos non?
on nous sert une quantité incroyable d’informations inutiles quand on nous présente une voile (fabriquée en france, faut donc payer plus cher pour faire vivre notre économie blablabla… mais on ne va pas nous dire au moment de l’acheter:
“tiens, mon petit, chargé à 70 kg PTV comme tu l’es, tu vas pas avancer à 36 km/h comme c’est écrit PARTOUT, mais à 31…”
tu n’as pas envie de connaitre la vitesse max de ta voile lorsque tu en achètes une?
moi si !
sujet clôt pour moi.
j’ai pas de réponse valable à leur manque flagrant d’information, (sauf peut etre une réponse de paranoïaque) mais vu que vous semblez occupés à défendre cette “Omerta”, je ne pense pas que le débat puisse aller plus loin.
Ben justement, c’est toi qui en parle, si je regarde certain site de trucs fabriqués en France je lis des trucs comme ça:
http://www.nervures.com/html/fr/index.php?page=49
Sur le tableau du bas tu as les conditions de mesures et je trouve qu’elles sont assez détaillées: altitude de mesure, ptv optimal et incertitudes des mesures
y en a peut-être d’autres qui préfèrent parler de gliiiiisse et annoncent systématiquement 0,5 de finesse en plus que le modèle d’avant
bon ceci dit si tu achètes une voile avec PTV optimal à 90 et que tu la charges à 70 ben chais pas mais faut pas t’en prendre au concepteur si t’avances pas!
Bon alors personne n’a trouvé l’erreur?
Facile, la portance ne compense pas exactement le poids, en fait en vol rectiligne uniforme c’est la somme vectorielle des traînées, portance et poids qui est nulle.
Ceci dit ça ne change pas grand chose pour nos bécanes: pour un poids de 1000 N et une finesse de 9 on a une portance de 994 N et une traînée de 110N.
Si la traînée augmente à 120N pour le même poids on passe à 8,3 de finesse avec une portance de 992N, très peu de variations sur la portance donc vitesse sur trajectoire quasiment inchangée
je n’avais pas vu qu’ils associaient à la vitesse max le ptv optimal.
dans ce cas, au temps pour moi.
donc si le 36 km/h de la bright est optimisé à 85 kg pour un PTV de 75-95, il nous reste donc à prendre tous conscience (par nous même, la “faute” n’incombant naturellement pas au constructeur) de l’influence (loin d’être négligeable) du PTV sur la vitesse de la voile.
à savoir, à 75 kg: 33 km/h et à 95 kg, 38 km/h.
reste que pour ma part j’étais loin des 39 km/h “théorique” auquels j’auraient eu droit avec mon PTV de 98 kg… mais bon, l’ancienneté de la voile ou l’influence de l’altitude peuvent toutefois expliquer cela.
bonne journée à tous.