COUP DE GUEULE sur certains prix de voiles

ma réponse à Mathieu :

Bon, je crois qu’il y a une méprise ; quand je dis que le prix du parapente est cher et décourage de nombreux débutants, je veux dire que c’est beaucoup trop cher pour un débutant (étudiant ou non :wink: ) !
Un parapente pour débutants même à 2000€ serait encore trop cher… Je crois (mais je n’ai que ma conviction pour l’affirmer) que le prix psychologique est à moins de 1000€ prix de vente, sans l’hypocrisie de la remise (1000€, c’est ce que tu es prêt à débourser pour un parapente home-made ! :wink: ). Et je crois qu’un parapente d’entrée de gamme à 1000€ est réalisable financièrement parlant, mais, comme je le disais, ça n’arrangerait pas le petit monde “merveilleux et gentil” du parapente (si j’ai bien tout suivi, une partie de la mauvaise réputation de trekking vient aussi des prix très aggressifs qu’ils pratiquaient), puisque le fameux “juste prix” selon ta définition d’aujourd’hui ne tiendrait plus la route, il serait quand même vraiment difficile à expliquer au gentil client qu’une aile de loisir coute presque trois fois plus cher qu’une aile de début, et les prix seraient donc tous fortement tirés vers le bas, le gros risque étant que ça n’attire pas forcément plus d’acheteurs.
Pour ceux qui parlent de prix cher parce qu’on veut de la perf, je parle ici de parapente pour débutant : et quand on débute, on s’en fout un peu de la perf, non ? Ce qu’on veut, c’est voler en sécurité et avec plaisir, qu’importe qu’on ait que 7 de finesse sur le papier !

Excuse moi, mais le choix “tu prends ou tu prends pas”, j’appelle pas ça vraiment un choix ! Si tu veux voler avec l’aile qui te plait : t’as pas le choix, tu payes un prix quand même élevé, même en ayant “négocié” la remise pipo. Du coup, il n’ y a rien à assummer en ne prenant pas, à part peut-être des regrets ; le coup du rejet en masse, j’y crois pas trop.

Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c’est que si t’attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d’attendre le “juste prix” selon ma définition : c’est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d’objet en question (on est bien d’accord que cela est dû à l’effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps.
Avec le parapente, ce raisonnement ne s’applique pas : le dernier modèle sera ptet un peu plus perf ou un peu plus sécu que le précédent, mais son prix sera exactement le même. Tu n’as donc aucun choix. CQFD.

Je (re)précise à toutes fins utiles, qu’en dehors de mon fameux parapente low-cost, je ne cherche pas à remettre en cause le prix du matériel dans notre pays, juste que je trouve ça malgré tout cher, et que je comprends pourquoi ce sont surtout de belles voitures qu’on voit sur les parkings des sites ! :wink:

Joli tour de passe-passe que tu viens de faire là, en précisant soudainement que tu parlais au nom des débutants (pourtant, au début de la discussion, les mots-clés étaient “low-cost”, “Logan”, etc.) :wink:

Moi ce que je vois, encore une fois, c’est que de nombreuses pistes ont été citées pour voler moins cher, et parmi ceux qui se plaignent des prix, personne n’a suivi une de ces pistes je crois. La Sol Ellus 2 à moins de 1800 euros neuve, c’est un bon plan comme on en voit rarement. Mais on peut sortir tous les exemples du monde, tu te dédouanes en te basant sur un prix psychologique sorti du chapeau, à 1000 euros. Encore bravo M. le prestidigitateur! :mrgreen: Et si je crois que le juste prix psychologique est de 1000 euros tout compris, avec parapente, sellette, secours, radio, casque, gants et joli logo sur le caleçon, alors les constructeurs vont encore devoir faire un effort supplémentaire?

Bref, l’investissement de départ est certes élevé, surtout avec la formation (facultative en France), mais étalé dans le temps c’est déjà plus raisonnable… Alors avant de demander aux constructeurs de rogner leurs marges, que ceux qui s’en plaignent commencent à chercher les bons plans au lieu de revendre des voiles en 1/4 ou 1/2 de vie pour acheter le dernier gun au look soigné (et encore une fois, je me mets dans le même sac…)

Je répondrais pas sur le choix “tu prends ou tu prends pas”, parce que je crois que suffisamment d’exemples de voiles pas chères ont été cités, sans compter le marché abondant de l’occase, pour que tu revoies ta définition du choix :wink:

Après, mettre au point une Logan de l’air, très bien, mais faudrait pas oublier que le parapente en lui-même est déjà la Logan de l’air. Le moyen le moins onéreux d’aller taquiner les nuages…

“Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c’est que si t’attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d’attendre le “juste prix” selon ma définition : c’est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d’objet en question (on est bien d’accord que cela est dû à l’effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps.”

La grosse différence entre le parapente et le high-tech, vient aussi du fait que l’évolution est moins rapide en parapente. Quand tu vois qu’en 1 an tu arrive à multiplier par 1.5 les perf d’un ordinateur, le jour ou tu pourra faire ça avec une voile, tu passera d’une voile de 8 de finesse à une voile à 12 en 1 année… en plus elle passera de 24m à 20m car on miniaturise. (ordre de grandeurs car j’ai arrêté de suivre l’évolution des ordi depuis mon dernier achat…il y a 4 ans :oops: )

Je pense vraiment qu’on ne peut donc pas comparer l’évolution des prix de ce genre de chose. Il vaudrait mieux comparer avec d’autres objets de loisir que l’on ne retrouve pas chez la majorité des gens. J’avais pensé aux skis, mais même là, il y a un effet de masse plus important.

Maintenant si on regarde avec d’autre sports comme le kite ou le parachute, la plongée, est-ce qu’on arrive pas à des prix élevé pour le matériel? Quand je vois qu’un collègue est prêt à mettre 1000euro pour une jante de vélo de course… :koi: je me dis qu’une voile à 3000euro c’est pas si cher finalement… :lol: :lol:

Allez, :trinq: et bon :ppte: à ceux qui peuvent

Non, là je crois vraiment pas.
En tout cas pas en utilisant les matériaux actuels. Et en tout cas pas en fabriquant en Europe. Peut-être avec des esclaves en Chine ou en Inde…
Et le prix psychologique n’existe que relativement à autre chose. Si les prix baissent à 1000 €, les débutants trouvent ça horriblement cher et disent qu’ils ne pourraient acheter qu’à 500 €…
J’en reviens à l’occasion, si c’était une affaire de prix les ailes de seconde main s’arracheraient. Or, rien ne part.
Alors que par exemple dans tes prix j’ai là
http://www.parapentiste.info/forum/le_coin_des_pro/pack_gradient_onyx_sellette_parachute-t11734.0.html
:mrgreen: un ensemble complet avec une chouette aile en super état déjà suffisament perfo, agréable et avec une sellette airbag et un parachute, qui n’intéresse personne !
Et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Aujourd’hui, un débutant qui veut s’équiper en occasion il trouve des packs complets qu’il peut négocier à moins de 1000 € auprès des particuliers, avec des ailes qui ont encore plus des deux tiers de leur durée de vie devant elles !
C’est tellement pas cher qu’il devrait y avoir une ruée en masse des foules en délire qui ne rêvent que de voler en parapente…

Trop cher !
99 Euros, c’est mon dernier mot.

Je ne suis pas étudiant, je ne peux pas me permettre plus.

:mdr:

et allez donc, un petit jugement pour finir
t’es vraiment une tâche toi :expressionless:

Je viens de trouver ce qu’il nous faudrait: c’est des opérations régulières, comme fait Carrefour en ce moment pour la rentrée: 2 PARAPENTES ACHETÉS, 1 OFFERT!!!

Genre j’achète une voile cross et une voile montagne, et la voile freestyle m’est offerte :mrgreen:

Bon, le problème va à nouveau se poser quand je voudrai changer mon bi… :roll:

:grat: Non, pas vraiment un tour de passe-passe, une clarification plutôt. Je me suis juste aperçu que c’était pas forcément très clair, et qu’on ne parlait peut-être pas de la même chose. Moi, je parlais surtout de l’accessibilité de l’activité (tout comme la Logan permet l’accessibilité à un véhicule neuf). Je ne pense pas que les specs de mon parapente low-cost intéressent beaucoup d’autre monde que les débutants, mais je ne l’avais pas précisé explicitement. Si tu relis mes posts depuis le début du topic, tu verras que je reste cohérent. Enfin bref, je vais pas passer mon temps à me justifier.

Ai-je dit le contraire ?

“Sorti du chapeau”, si tu veux… si dès qu’on précise sa pensée, on fait de la magie… :roll:
Sinon, bonne remarque pour le coût de l’équipement complet !

Je ne dis pas autre chose !

Là, je me demande si tu ne le fais pas exprès ! :wink:
Depuis le début, je dis que le seul choix alternatif pour celui qui se lance dans l’activité, c’est l’occase (le prix des voiles de démo et de fin de série reste quand même élevé), et c’est justement ce que je déplore (j’ai la flemme de rechercher mes posts pour me citer) et pourquoi j’appelle de mes voeux un parapente low-cost, tout en réalisant bien que c’est malheureusement peu réaliste du fait des implications possibles. Mais je maintiens que pour une catégorie de modèle neuf donné (par exemple dhv 2/EN C) , je n’ai pas vraiment le choix, les prix étant quand même bien alignés.

C’est sûr ! :ppte:
Et il y a plusieurs finitions maintenant sur les Logan… :wink:

@Zebulon : oui, tu as raison, on ne compare pas des choses vraiment comparables. La comparaison avec le parachute serait sans doute plus appropriée.

Je prends ! Mais je crois que moi aussi je devrai faire un emprunt pour acheter ma… mes voiles ! :mrgreen:

Oui, bon, pour le côté magicien je te charriais gentiment… :trinq:

Par contre, pour l’occase, j’ai bien noté que tu la voyais comme seule alternative, mais d’une part c’est une excellente alternative (et même à mon avis le meilleur choix quand on débute, cf. exemple du bon plan de Surfair), d’autre part on a quand même cité pas mal d’exemples de voiles neuves très intéressantes. La Sol Ellus neuve à moins de 1800 euros, c’est assez génial, tout comme les voiles à 2200 euros…

J’ai eu la désagréable surprise lorsque j’ai commencé le parapente, de vouloir acheter du matos d’occas.
Je précise que je suis Suisse et que donc je dois passer le brevet et pour ce faire passer par une école. Lorsque je suis arrivé à l’école pour discuter des modalités pour la formation et que j’ai émis l’idée d’acheter du matos d’occas que j’avais trouvé sur internet, les responsables de l’école m’ont bien fait remarquer qu’ils n’étaient pas trop d’accord pour que je me la joue comme ça.

La vente de matériel par l’école, est un de leurs revenu principal. Ils veulent donc bien vendre de l’occas, mais exclu que tu aille l’acheter ailleurs, sinon il te refuse à l’école.

La réponse facile est de dire…va voir ailleurs pour faire ta formation… Mais étant marié et aillant des horaires irréguliers, je n’ai pas vraiment le choix. Géographiquement je n’avais qu’une école à dispo.

Moralité, si je voulais faire du parapente, il fallait que je rentre dans le moule. Maintenant que j’ai fini ma formation il est clair que, vu mes moyens financiers, je vais regarder dans l’occas et que j’aurais une voile un peu moins bonne que la dernière XYZ27, mais vu mon niveau je verrais pas trop la différence :roll:

:trinq: et bon :ppte:

:coucou:

J’ai aussi débuté le parapente en Suisse et c’est clair que les écoles ont la main-mise sur la vente de matos. Entre le prix de certaines navettes, l’achat du matos, le prix des cours (surtout avec le système du paiement par vol), c’est parfois prohibitif!

Sans aller jusqu’à utiliser des esclaves, on peut quand même se poser la question :
Un parapente low-cost, avec un conception open-source et basique style 20 caissons/40 cellules max , une déco basique également, et quasi 0 cout de marketing.
On a vu que le coût des matériaux en petite série n’excédait pas 450€ par voile. Sur des grandes séries avec du tissus peu évolué (mais qui vole :wink: ) et des grosses suspentes, on devrait donc pouvoir tomber facile en dessous de 300€. Il reste donc 700€ pour l’assemblage, le transport et la marge des différents intervenants.
La question est donc de savoir le nombre d’heures de main d’oeuvres nécessaires à l’assemblage pour déterminer le coût horaire et voir si cela est acceptable ou pas (et où).

Par ailleurs, Kriko a relevé un point intéressant : on a d’une part cette info de 450€ de matériel pour une voile amateur (soit 15 à 20% du pvp d’une voile) et d’autre part un constructeur qui nous dit qu’il faudra commencer par réduire le prix des matériaux pour que les voiles baissent vraiment ; c’est un peu contradictoire, non ?

Bonne remarque !

Merci de montrer toi aussi que la seule alternative est l’achat d’occasion, moi je parle d’une voile neuve à 1000€ ! :wink:
Plus sérieusement, quand j’ai débuté, j’aurais bien aimé trouver un pack du genre ! Je suis surpris qu’il ne parte pas plus vite que ca !

:trinq:
Oui, je sortais d’une réunion un peu houleuse et j’ai pas vu le 2nd degré… :oops:
en même temps, reconnais que tu bases un peu toute l’argumentation de ta réponse là-dessus ! :wink:

Man’s, pour le parapente à 1000 roros, kk a cité l’exemple d’airsport qui vend sa voile à 1200 euros (donc on se rapproche de ton prix).
Cela dit, qui (surtout étant débutant) accepterait de se mettre en l’air sous un matos non certifié, qu’il ne peut pas essayer (puisque vente directe), bref, suspendre sa vie à ça? En tous cas, en me mettant dans la situation, j’achèterais plutôt du matos en occase.

Pour faire du low cost, je pense en fait qu’il faudrait vendre la voile école d’il y a, mettons, 5 ou 7 ans: les frais de conception et de certification sont amortis, les voiles sont en général simples (peu de caissons, peu d’allongement) et les matériaux pas les plus high tech. Par contre, je suis incapable d’estimer combien on gagnerait sur le prix au final.

Edit: j’ai un peu de mal à me remettre dans la situation, je suis maintenant plutôt dans la catégorie “type qui gagne pas trop mal sa vie et qui se fait plaisir sur le matos” (même si je préfère payer moins cher que plus)… Donc, pas trop client pour la logan de l’air.

Tout à fait, je voulais le signaler dans ma réponse à surfair mais j’ai oublié, avec néanmoins la réserve que c’est un prix de vente en Pologne.

Oui, j’ai oublié d’inclure les coûts d’homologation, et sûrement d’autres coûts. Je ne cherche pas à démontrer que c’est faisable, je cherche juste à savoir si ca l’est.
sinon, qui a parlé de vente directe, à part dans le cas de trekking ?

Voila, on arrive à peu près aux mêmes conclusions et j’aimerais arriver à en savoir plus !

Possible, parce que j’avais sincèrement l’impression que tu modifiais un peu les termes de la discussion, du coup je voulais pas reprendre tout le débat à zéro. Mais je te crois parfaitement quand tu dis que c’était ton idée de départ, c’est juste qu’entre ça et les autres interventions, j’ai surtout perçu des récriminations sur les prix des voiles dans leur ensemble.

Concernant le parapente low cost, les chiffres que tu indiques me donnent l’impression que la marge du fabricant serait quand même assez faible, à moins de faire la razzia sur tout le marché. Le problème, c’est qu’en calculant le coût de revient, on devrait aussi tenir compte du coût économique pour le constructeur, c’est-à-dire du manque à gagner sur ses modèles à plus fortes marges. Du coup, un fabricant installé n’aurait pas forcément intérêt à se lancer là-dedans, et un nouveau venu prendrait un sacré risque (pour un pactole sans doute un peu maigrelet).

J’ai eu un contact cet après-midi. La personne va passer voir le matériel et l’essayer pour savoir si ça lui convient…

A moins que je n’ai lu ça trop vite, je crois que fertito est en train de se faire un parapente. Peut être qu’il pourrait te tuyauter plus concrètement sur les couts, la démarche, le temps passé (assemblage, réglages, tests, etc)…et combien il prendrait pour une série de 100 pièces :mrgreen: (afin de dégager un prix unitaire, juste pour se faire une idée).

http://fertito.net/
:coucou:

Pour ceux qui ne le savent pas,Paul Amiell a tenté la fabrication “à la maison” avec une machine à coudre plutôt basique et pas grand-chose d’autre.
http://amiell.paul.neuf.fr/homeMade.html

Sinon,j’avais contacté Air Sport à propos de leur Lhotse,une aile montagne,elle revenait à environ 1200 euros port compris.
Ce qui m’avait stoppé net c’était pas l’absence d’homologation mais le fait qu’ils déclarent que ce modèle peut convenir à un débutant.Pourtant ils revendiquent une homologation AFNOR Perf alors qu’elle a échoué successivement aux tests Standard puis Perf pour cause d’instabilité spirale (chose confirmée par le labo de test!) et un comportement vraiment zarbi en frontale! :grrr:

La preuve en images:
http://www.air-sport.pl/UserFiles/File/Lhotse/lhotse1.wmv

Le fait d’avoir échoué ne les empêche pas d’afficher le rapport de test,belle mentalité… :roll:

A part ça,Sky Para a proposé pendant quelques années une aile low cost surtout destinée aux écoles,la Fides 1 rebaptisée Fides ECO,à un tarif d’environ 1600 euros,soit plus de 1000 euros de gagnés sur une Alpha3 à la même époque.

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