Et pas que.
L’enrichissement en vendant du vent, c’est pas top, mais après tout, si les gens sont contents d’acheter du vent, c’est pas pire qu’un artiste “contemporain” par exemple.
Mais certains adeptes de croyances en médecines dites “alternatives” sont détournés de traitements rationnels et scientifiques qui pourraient leur sauver la vie ou atténuer leurs souffrances. Et là, y’a mise en danger.
Tu penses donc que des services qui n’ont aucun contact avec des passeurs/coupeurs de feu seraient plus à même de se prononcer sur leur efficacité que ceux qui collaborent avec eux (et qui ont la même formation médicale/scientifique)?
EDIT: Je connais plusieurs passeurs/-euses de feu, mais aucun qui se fasse rémunérer pour ça. Y compris à ma connaissance ceux qui interviennent pour des hôpitaux.
La France, Descartes, les lumières … nous sommes tellement “rationnels” …
Il y a quelques années, j’ai partagé pas mal de temps de colocation avec 3 jeunes médecins, qui m’on pas mal surpris car ils avaient des discussions interminables sur le processus de guérison.
Et … qu’est-ce que la guérison ?
Un post plus haut indique que des spécialistes n’arrivent pas à expliquer 1/3 des cas auxquels ils sont confrontés …
Nous, nous ne sommes pas médecin, et pourtant nous croyons savoir, et d’aucuns se permettent de déclarer d’une manière péremptoire que certaines pratiques sont d’un autre age
Pourquoi est-ce si difficile d’admettre que nous ne comprenons pas tout, et que math, physique, chimie, bio, … n’apportent pas toutes les réponses ?
Nos amis américains qui sont aussi attardés que nos amis suisses, ou haut-savoyards ont même une agence fédérale spécialisée dans le domaine des médecines alternatives: http://nccam.nih.gov/
De nombreuses études sont financées/effectuées/reportées dans tous les domaines, et sans à priori.
Mais, en France, on reste sclérosé, bien figés dans nos certitudes, convaincus que nous sommes de détenir LA connaissance
Pas du tout.
Il y a un nombre tres important de publications scientifiques sur le sujet.
Je peux te parler par exemple de l homeopathie qui est un sujet que je maitrise pas mal.
Si tu exige des etudes un protocole de test un minimum rigoureux (ce qui est la moindre des choses), les resultats sont tout a fait concordant.
Ca ne fonctionne pas.
La definition pharmacologique ou medicale de l efficacite (ca fonctionne) est tres precise, c est une action therapeutique specifique superieure a celle d un placebo.
Pour tester cela, il n y a pas 36 solutions, on fait deux groupes de patients.
A l un on donne le traitement, et a l autre on donne un “faux” traitement (qui ne contient aucun principe actif mais qui n est pas distingable du vrai traitement).
Si le groupe qui a recu le vrai traitement gueri mieux que l autre, on a pu mettre en evidence une action. Sinon, ca ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que le groupe qui a pris le placebo ne guerit pas, mais simplement que ce n est pas du au medicament test.
C est une methode extremement simple qui fonctionne meme si tu ne sais pas comment fonctionne le medicament.
Donc les critiques sur la rationnalite, le sclerose et tout le tralala ne sont pas pertinentes ici.
On peut tester l efficacite meme si on ne comprend pas le mode d action.
Et la litterature medicale est assez homogene sur le sujet .
En homeo (par exemple) ces tests pointent vers la meme conclusion : Placebo.
Je defends la medecine actuelle car c est elle qui me maintient en vie tous les jours.
Pleins de gens hurlent aux scandales sanitaires et d un autre cote ils critiquent la rationnalite/scientisme de la medecine.
C est assez contradictoire.
Sur l homéopathie
je dis à mes patients qu après deux ou trois séances après lesquelles ils vont mieux et qu’il me disent que c est grâce aux cachets qu ils prennent depuis deux mois qui doivent enfin faire effet qu’en fait c est mon caca qui les a soigné
Et oui l homéopathie c est une histoire de mémoire de l eau, or l eau à un cycle et il passe invariablement au contacte de nos etrons
Donc l eau garde la mémoire de nos etrons
Cqfd
Ils rigolent jaunes, lisent un peu de truc sur l homéopathie, abandonnent l homéopathie
On ne perd rien à instruire les gens plutôt qu a vouloir les rassurer avec des mensonges réconfortant…
Certes nous ne comprenons pas tout, cependant, il me semble nécessaire d’avoir une approche scientifique lorsque l’on s’intéresse à une problématique. Typiquement pour l’homéopathie, l’astrologie ou ce qui concerne la dérive de ce fil (coupeurs de feu), les “véritables” études scientifiques montrent que justement il n’y a pas de bases scientifiques. En ce qui concerne les coupeurs de feu et l’homéopathie, la seule explication scientifique possible est la manifestation de l’effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). Alors après, c’est sûr, on peut invoquer le “magnétisme” (pauvre Maxwell), les flux énergétiques, etc.
Petite aparté, on remarquera d’ailleurs que tous les charlatans croyants dans des phénomènes plus ou moins surnaturels utilisent des termes scientifiques (par exemple, justement, magnétisme, flux énergétiques) pour apporter un crédit à leurs élucubrations dires.
'Oméo pa’ti ?
Pôv’ Juliette !
Y avait pas aussi cette histoire du mec qui promettait la guérison à toutes les blondes entre 16 et 24 ans … coupe-jus qu’il appelait ça.
Pourquoi est-ce si difficile d’admettre que de tous temps les humains ont inventé toutes sortes d’histoires abracadabrantes auxquels d’autres humains ont cru, ce qui a eu pour conséquence que le premier groupe d’humain s’est enrichi considérablement?
Sans être trop manichéen, parce qu’il y a quand même du bon en tout (par exemple, le fait d’apprendre ces pratiques ésotériques provient souvent d’un désir d’aider les autres, souvent ses proches, et entretient ce désir), il m’est difficile de croire à l’homéopathie, l’imposition des mains ou la voyance avec ma formation scientifique.
"la seule explication scientifique possible est la manifestation de l’effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). "
Comment peut-on se réfugier derrière une déclaration de ce type ?
A la fois invoquer une explication scientifique et un phénomène admis comme réel, mais qui bien qu’étudié n’est justement pas compris…
Si l’effet placebo était compris, cette discussion n’existerait même pas.
Je n’attaque pas notre médecine “scientifique” (scientifique depuis peu d’ailleurs). Je note simplement que les services d’urgence de l’hôpital de Genève (HUG) font fréquemment appel aux coupeurs de feu en cas de brûlure. Les services de ces personnes sont gratos, et sont efficaces sinon le personnel soignant n’y ferait pas appel.
Je note aussi que de nombreux médecins admettent les limites de leurs connaissances et s’interrogent sur l’utilisation de moyens non conventionnels (scientifiques ?) afin d’obtenir la guérison de leurs patients.
Heuu… S’quoi l’rapport avec les 20000V tout ça?
Modoooooo… nettoyage!! :dent:
Ah ben non il floode déjà a donf l’modo… 
Euh, l’effet placebo est partiellement compris ou à défaut décrit… C’est un mécanisme psychologique… :grat:
Et le fait que le CHU de Genève fait appel aux coupeurs de feu, n’implique pas que le personnel hospitalier croit en une intervention “divine”. Ils sont à mon avis purement pragmatique comme le faisait remarquer Frigo : les gens sont sensibles à l’effet placebo, donc zou, pourquoi se priver d’un élément thérapeutique?
j’ai lu en croix mais le paragraphe de la page 97 montre que c’est bien pipo…
Première chose, ce n’est (certainement) pas parce que c’est une thèse que c’est tout juste. Une “vrai” référence est a minima dans une revue soumise à relecture, une thèse est ni plus ni moins qu’un simple rapport de stage qui se termine par un jurie qui pratique une sorte de massage intellectuelle suivie d’une grosse boeuverie.
Deuxième chose, une analyse à p-value inférieure à 0.05 (toujours p97) n’est pas suffisante pour conclure qu’il y a une dépendance. On peut avoir du 0.05 sur deux populations issues de tirages aléatoires indépendant… a priori en dessous de 0.001 on peut commencer à s’intéresser au sujet et faire des calculs avec d’autres estimateur, avant c’est de la politique… Enfin, les calculs de p-value sont un estimateur parmis plein d’autres mais ne sont pas suffisant…par exemple ce n’est que du premier ordre…
A savoir que les rebouteux et homéopathe ont l’avantage statistique puisque qu’autant il est difficile d’être statistiquement sûr que des variables aléatoires sont dépendantes, autant ils est impossible de démontrere que des variables aléatoires sont indépendantes : Une petite p-value a un sens, une grande p-value n’a pas le sens opposé.
Troisième chose, les mesures de résultat ne s’appuient que sur un retour du patient par entretien. Pas de mesures indépendantes du patient… Pas de répétabilité de la mesure. Sans cela, l’analyse statistique peut dire “papa” “maman” ou “tourne vis”.
Quatrième chose, pour normaliser correctement l’analyse statistique, il me semble qu’il faudrait aussi des “faux coupeur de feu”, des “vrai coupeur de feu” et des sans traitements. Sinon, c’est faux.
Compte tenu de cela, et bien que je ne suis pas médecin, je suis de l’avis de Frigo (qui lui en est un) : si le patient est content, c’est déjà vachement bien. Mais faut pas tout confondre.
Enfin, les chiffres ne disent pas tout est n’importe quoi, c’est celui qui en parle qui soit ment, soit n’a pas compris la rigueur de la question à laquelle les chiffres répondent. Donc, si à partir de cette “thèse” les décideurs des hopitaux de savoie décident de prendre un guérisseur…c’est que le décideur sont soit des menteurs, soit de ignares.
Pour revenir au sujet, la ligne à Banon est pourtant assez visible. Le pilote n’avait-il pas été prévenu ? c’était son premier vol sur le site ? Ou bien c’est une simple erreur humaine (tout à fait statistique) ?
Je l ai explique juste au dessus.
Il est tres facile de mettre en place des protocoles de test de therapies pour savoir si elles sont efficaces et cela sans avoir la moindre idee de comment elle fonctionnent.
Chez nous on appel ca “charmeur de feu”…
Dans 95% des cas j’évite d’en parler car souvent je passe pour un farfelu, mais voila maintenant 2 expériences “graves” dans mon environnement, dont une histoire d’amour prolongée entre ma main et mon chalumeau par l’intermédiaire d’un morceau de cuivre, et une autre entre la main de ma fille (4ans à l’époque…) et la vitre du poele à bois (gosse zone au second degre, pas mal d’endroits au 3eme degre).
C’est probablement un effet placebo et un effet psycho, mais je peux vous garantir que l’évolution de la douleur entre l’avant et l’apres est assez saisisante. Si vous avez déja connu la douleur d’une brulure profonde vous comprendrez probablement. Concernant la cicatrisation c’est impossible de comparer puisqu’on ne saura jamais l’évolution de la meme blessure sans “charmeur de feu”… En tous cas, la cicatrisation réelle est parfaite.
J’ai une formation technique/scientifique, bien loin de ces principes et je me suis bien foutu de ma femme pendant des années quand elle m’expliquais ces phénomenes “magiques” (elle infirmiere bloc, c’est pas non plus une diseuse de bonne aventure), mais maintenant, malgres mon scépticisme et du “bon sens paysan”, si je me rebrule, je sais exactement qui contacter…
Mais je n’impose rien à personne et je comprends mieux que personne (c’était mon cas avant…) que cela fasse sourire.
Aahhh, si vous ne connaissez pas, je vous suggère de faire une petit tour sur l’excccccellent site de l’Institut Supérieur de Charlatologie : http://isc-zoelie.blogspot.fr/ . :lol:
J ai l impression que ca n’a pas grand chose a voir.
Le premier (americain) fait la promotion des medecines alternatives alors que l autres les place sous la critique scientifique.
Il avait probablement été marabouté, ce qui a altéré ses facultés. Moi je dis, faut faire appel à un exorciste ou un désenvoûteur.
bonjour à tous,
j’assiste à une conférence vendredi sur les soins alternatifs à l’hôpital, la dernière intervention est la présentation d’un travail d’une anthropologue qui a réalisé une étude sur la “sorcellerie” en Auvergne. Elle vient présenter son travail et une étude sur les barreurs de feu !!!
je vous ferais un condensé de cette intervention qu’elle présente dans le cadre d’un “INTER CLUD”, c’est un rassemblement de service qui traite la douleur dans divers hôpitaux…c’est très sérieux, c’est validé et cautionné par des algologues. 
De plus en plus la médecine se penche sur ces “alternatives”, avec effet placébo ou réel effet thérapeutique comme problématique de fond car celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.
pour info la conf traite aussi de l’auriculothérapie, de l’acupuncture, du toucher relationnel…bref de plein de trucs différents du cachet/comprimé
bon vivement le printemps que ca revol car là les discussion comment a virer TOP SANTE sur ce forum !!!
biz vous
[quote] celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.
[/quote]
Ou sont les sources ?
Deja ca commence mal parce que mettre tout ce bazar alternatif dans le meme panier et dire que c est reconnu, publie etc … c est tout simplement faux.
Par exemple, il n y a pas de reconnaissance d un quelconque effet therapeutique specifique de l auriculotherapie.
Alors parler d un hypothetique concensus ou dire que la question ne se pose plus, c est tout simplement mensonger.
C est de la methode coue, plus c est gros, plus ca passe, une pseudo verite normative quoi …