Je peux facilement te répondre, l’intégralité de mes revenus est ce que je crée par mon travail d’enseignement ou de biplaceur. Sur cette partie, je n’ai aucune honte !
Mais je ne rêve pas, je sais que je vis dans un système de profit et à chaque fois que je fais un acte commercial, j’y participe. Je le subis malheureusement, mais je ne prône pas le profit et l’exploitation des plus faibles comme moteur de la société que je souhaite.
Purée Patrick, mais arrête donc de penser que toi t’es un type bien à vouloir améliorer ton quotidien et que ton voisin qui a le même objectif que toi est un salaud.
Coluche disait qu’on est tous le con d’un autre. Dans l’économie, on est tous le riche d’un autre.
Les uns ne sont pas plus vertueux en vendant des parapentes que d’autres des placements financiers et encore d’autres des appartements.
C’est quoi votre problème de voir le mal partout et de donner systématiquement des leçons aux autres ? :grat:
On a tous une mission sur cette terre, on le fait chacun comme on peut avec les moyens qu’on a et on a besoin de tout le monde.
La bourse si elle servait à rien elle existerait plus. :bang:
Quand t’achètes une Aircross fabriquée par Gin probablement un Corée du Nord, tu la payes le double pour la payer au juste cout ?
Ouvrez les yeux un petit peu, faite votre introspection.
Vous avez une très haute estime de votre personne …
ça doit être très dure de vivre dans ce monde avec uniquement vous de fréquentable… 
Bon bah piment t’as envoyé une belle pique 
Pour ce qui est du juste coût du travail, rien n’est plus subjectif. Surtout vis à vis des dividendes, la majorité des entreprises présentes en bourses offrent la possibilité à leurs employés d’acheter des action à des prix préférentiels et donc de profiter de la distribution des profits, en plus du potentiel de croissance de l’action.
Les bonus (bouhhaaaaa le villain mot) sont la rémunération variable lié à a la performance de l’employé.
Et il est normal que la prise de risque de l’investisseur soit rémunéré.
Tu crois pas que ce genre d argument que tu ressors dans un message sur deux est un peu naif ?
Il y a pas mal de choses qui n existent que pour faire les affaires d une minorites de personnes.
Il se trouve que quand ce sont les personnes qui ont le pouvoir de les mettre en place et de les y maintenir, elle restent … meme si elles sont au detriement du plus grand nombre.
Je ne parle pas ici de la bourse en particulier mais dans le cas general.
Pour etre tres polemique (mais pas tant que ce puisque ton argument fonctionne a plein sur cet exemple), l exploitation par le travail (ou meme l esclavage) existe.
Et il sert bien a quelque chose … mais ca depend de quel point de vue on se place.
Pour prendre un autre exemple, je ne suis pas sur de bien comprendre a quoi servent certaines innovations financieres (comme les CDS sur positions nues) a part a la speculation.
Certaines choses peuvent tres bien servir … une minorite de personnes.
En plus quand tu bosses dans une entreprise cotée en bourse t’es quand même aux premières loges pour être au courant avant le grand public des projets, des perspectives, des rumeurs d’OPA, des nouveaux marchés, t’es donc idéalement placé pour jouer à la bourse avec les actions de ta boîte! Y en a même qui parlent dans ce cas de délit d’initié mais bon c’est des casse burnes…
C’est la que tu te trompes, la grande majorité des gens que je croise sont très bien, comme sur ce forum. Seule une petite minorité mérite de temps en temps ma réprobation quand ce que j’entends ou que je lis m’interpelle.
Je ne te cache pas que tu en fais parti, tes interventions provocatrices et volontairement polémiques ne font jamais avancer les débats.
PocketFred
Je pense avoir posté trop vite et pas assez mis de smiley.
Réaction épidermique que je comprend parfaitement 
je prends le temps de répondre (mais je vais bientot manger un 'tit bout si vous permettez)
je réponds au fur & à mesure que je lis mon retard … désolé si des réponses ont déjà été données
Tu peux preciser ?
Je ne suis pas certain d avoir bien compris ce qui etait un epiphenomene de quoi …
[/quote]
1e valeur du cAC402 (dans l’ordre alphabétique)
Accor : volume échange aujourd’hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d’actions qui ont été échangées aujourd’hui = 0.3 %
si le volume quotidien ne te convient pas, le volume du mois de décembre c’est 12,775 million d’actions soit 5% du capital total (sachant que sur un mois tu as quand même plein de chance que la même action soit passée d’un boursicoteur à un autre)
et encore une fois : le CAC 40 c’est l’exception des 40 plus grosses sociétés françaises … ça n’est pas du tout le quotidien des millions de PME
ben à quoi sert le marché au poisson ? a ce que les vendeurs de poisson rencontrent les acheteurs de poisson;
La bourse c’est pareil : un lieu de rencontre pour les porteur de part (pour être précis pour le 2nd marché)
ce qui à du sens c’est plutot de savoir pourquoi les gens font ça non ? auquel cas j’ai déjà répondu avant même que tu pose la question
[quote]ben les actions c’est pareil !
merci de m’aider
[quote]- la bourse ne concerne par les PME. Elle ne concerne que les grandes entreprises.
[/quote]
faux !
l’informatoin boursiere se concentre sur les entreprises du CAC40 certes … mais la bourse concerne l’ensemble de toutes les actions quotés (après il y a le non coté où les volumes sont tellement petits qu’il n’y a pas besoin d’instrument pour faire se rencontrer un acheteur et un vendeur : ce sont forcément des gens qui se sont rencontré
[quote]dividendes […] rachat d’action […]
[/quote]
là tu mélange des mécanismes qui n’ont rien à voir
les dividendes c’est un “loyer” qui est versé au propriétaire des parts sociales
il faudrait reprendre la définition de ce qu’est une action … mais là j’ai faim alors je quitte
++
1e valeur du cAC402 (dans l’ordre alphabétique)
Accor : volume échange aujourd’hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d’actions qui ont été échangées aujourd’hui = 0.3 %
si le volume quotidien ne te convient pas, le volume du mois de décembre c’est 12,775 million d’actions soit 5% du capital total (sachant que sur un mois tu as quand même plein de chance que la même action soit passée d’un boursicoteur à un autre)
et encore une fois : le CAC 40 c’est l’exception des 40 plus grosses sociétés françaises … ça n’est pas du tout le quotidien des millions de PME
[/quote]
Le marche secondaire c est a peu pres 60 fois le marche primaire.
Lequel est l epiphenomene duquel ??
Après pas la peine de se faire des films, la bourse c’est pas les bisounours ni le monastère de mère Theresa, c’est fait pour brasser du pognon pas pour rendre le monde meilleur, ça c’est les politiques qui s’en chargent…
Mouahahahaahahaahaaa ! Schnirfllll… merci, ça fait du bien de rigoler un bon coup !
ROTFL
Enfin en principe…
ROTFL
le marché secondaire c’est le marché de l’achat/vente d’occaz des actions, le primaire c’est celui des émissions … y a pas un épiphénomène de l’autre : ils n’ont juste rien à voir
un peu comme si tu me disais que ton pâtissier utilise plus de fraises que ton boucher donc il doit être plus bio.
on va reprendre
Un monsieur A a un idée (mettons il veut faire du pain) mais pour fabriquer son pain il doit acheter un pétrin il va voir monsieur B qui a des sous
Après, un jour monsieur B peut vouloir récupérer tout ou partie de son capital pour faire autre chose/ s’acheter un parapente / payer les études du petit … et c’est un certain B’ qui va acheter les/des actions à B (s’ils tombent d’accord sur le prix)
ensuite … soit B est amoureux et il confie son argent pour un temps indéterminé dans l’entreprise gratuitement soit on utilise un peu de logique
B pourrait placer ses sous sur un livret … donc il faut que son argent lui rapporte plus que le livret sinon il ne sera jamais d’accord pour entreprendre avec A
En plus l’entreprise est risquée (risque de faillite, risque de non liquidité etc …) donc il est normal que B perçoive en plus une prime de risque.
tout ceci s’appelle le dividende … qui n’a rien à voir avec le revenu du travail des employés de A qui ne prenne pas le risque de ne pas pouvoir se payer (au contraire, dans les charges qui viennent en déduction du salaire brut brut il y a toutes les assurances chomage)
Après B’ quand il achète les parts de B il peut évaluer la concurrence et penser que le risque augmente ou pas …
B’ peut même faire une analyse de 2e niveau : le risque a augmenté (il y a plus de boulanger) mais les autres boulanger sont plus vieux … il espère donc que dans quelques temps il y aura moins de concurrence et donc qu’il pourra trouver un B" qui achetera plus cher puisque la concurrence sera moindre
il effectue 2 paris
A veut agrandir son entreprise (un 2e pétrin) il pourra émettre une 2e série d’action (ou faire un emprunt)
L’entreprise de A fait des bénéfices, elle peut soit rembourser ses emprunts par anticipation soit racheter ses propres actions (mais pour cela il faut motiver les actionnaires = leur proposer un prix auquel ils vendent)
Après, je suis d’accord qu’aujourd’hui les mouvements boursiers semblent dé-corrélés de la santé des entreprises. mais on parle de la santé actuelle … peut être simplement que les investisseurs (qui font varier les prix = ceux qui achètent et ceux qui vendent) font des paris sur d’autres données que celles que tu analyses.
taxer le tradding haute fréquence ? pourquoi ? les échanges se font sur des places privées (euronext …) Si ces entreprises acceptent ces opérations pourquoi les empêcher ? si une entreprise préfère se faire coter sur un autre marché, elle le peux (on a l’exemple d’entreprises française qui sont allées se faire coter sur des marchés autre que Euronext parce qu’elles y voyaient leur intéret)
moi je suis absolument non favorable aux échanges ultra réglementés. Il faut des gens qui achète des petites pommes parce qu’ils ont moins de moyens et qu’au même prix du kilo ils auront plus de pomme à partager entre leurs enfants (cas concrêt)
Merci pour le cours elementaire d economie de marche.
Je crois que je connaissais au moins deja cela.
Je sais tres bien que ces marches (primaires et secondaires) sont differents.
Quand on se demande a quoi sert la bourse, il est assez legitime de comparer le marche primaire (de financement des entreprises) au marche secondaire (liquidite et speculation).
Dans la discussion actuelle sur le role de la bourse, il est normal de les considerer ensemble.
Peut etre parce qu il n a plus la moindre relation avec le monde reel ?
Cela cree des bulles et des degringolades de cours qui n ont plus rien a voir avec la sante de l entreprise ni meme ses perspective de croissance.
Par exemple, en une journee, des algos se sont affrontes sur la cotation d’une grosse boite americaine et l action est tombee a 0.01$ en quelques secondes juste a cause de cela.
Et tu crois pas que ca peut avoir un certain impact sur les salaries de cette entreprise ?
Est un comportement qu il te semble souhaitable ? N est il pas legitime de vouloir reglementer cela ?
Il y a egalement pire … L ecrasante majorite des transactions hautes frequence sont annulees quelques ms apres que l ordre soit passe.
On envoi un paquet d’ordre, on regarde la variation, on annule et on change d’avis … Cela ne sert qu a sonder le marche.
N importe qui s’est un peu interesser aux processus complexes comprend aisement que ce genre de systeme est totalement instable et sans la moindre correlation avec le monde reelle.
Est ce un comportement souhaitable de la bourse et de ses roles (levee de capitaux, liquidite des marches, transfert de risque) ? \
[quote]peut être simplement que les investisseurs (qui font varier les prix = ceux qui achètent et ceux qui vendent) font des paris sur d’autres données que celles que tu analyses.
[/quote]
Tu crois vraiment ce que tu ecris ?
Que la majorite des investisseurs font des paris informés sur la sante reelle a plus ou moins long terme sur une entreprise ?
Tu connais la duree moyenne de conservation d un action sur les bourses modernes ???
En 1940, elle etait de 7 ans. En 2012, elle est de 22 secondes (a New-York).
Tu crois vraiment qu il y a de la place pour les analyses strategiques a long terme avec une duree moyenne de detention de 22 secondes ??
cela me parait assez contradictoire avec
puisque 99,7% du capital n’a pas été échangé aujourd’hui (donc est resté au moins 1 journée dans les mains qui l’avaient)
ou alors on ne parle pas des même choses
ceci dit moi non plus je n’aime pas l’algorithmique … mais pour moi il y a pire que le trading haute fréquence :
le boursicoteur humain qui passe un ordre … son ordre est analysé par des robots pour réaliser l’ordre au dépens du trader physique.
Exemple : tu veux acheter une baguette à 1€, le robot tente d’acheter à 0,9€ sur le marché puis te vend à 1€. Pour toi c’est transparent : ton ordre est réalisé, mais ta salle des marché n’a pas été honnête avec toi et sous prétexte de fournir un service “au moins disant” (les droits de garde sont du passé, les frais de transaction sont réduit à rien du tout) réalise des opérations pour lesquelles tu ne l’as pas mandaté
et qui est le fautif ? quelle est la cause ?
ben toujours la même que pour les petits chinois de 10 ans qui fabriquent des Tshrit au rabais : le consommateur qui ne veut plus payer le prix (moi le 1er hein, je ne veux pas mettre 100€ dans un Tshrit ni des fortunes en droit de garde et en frais d’ordre)
oui … à une notion près : que la majorité des échanges ne se font pas sur la base d’ordre de petits porteur mais sur commande des zinzin : investisseurs institutionnels qui ont des cohortes d’analystes, de projectionnistes etc …
c’est pour cela que boursicoter, aujourd’hui ce n’est plus de simple dictons comme “acheter la rumeur / vendre la nouvelle” … c’est devenu des histoires dont nous ne pigeons plus rien si on ne fait pas le métier toute l’année, 5 jours par semaine. (je ne dis pas qu’on peut pas avoir des coups de chance hein … moi aussi j’ai fait quelques “jolis coups” … mais c’est juste un jeu comme la flechette qui parfois tombe dans le mille)
Effectivement, les 22 secondes sont une estimation sur des marches actions de valeur techno nettement plus volatiles que la globalite du marche.
En moyenne, on est plutot sur quelques mois. Pas toujours evident de recouper les sources …
Ca parait nettement plus long mais ca reste tout de meme bien court au regard de la duree de vie d une entreprise.
On que difficilement s empecher de penser que le ROE brut va primer sur tous le reste quand on achete une action pour deux ou trois mois …
D ailleurs l evolution est frappante :
http://static2.businessinsider.com/image/5021adfbeab8eaa80c000005-600-/holding-period.png
On est meme a moins de 3 mois d apres Goldman Sachs :
C est un chiffre qui est difficile a evaluer mais les estimations s’orientent vers une proportion superieure a 50% pour la part des ordres qui proviennent du HFT (hight frequency trading) sur la bourse de New York.
Personnellement, c est quelque chose qu il me semble urgent de reglementer. Une procedure de fixing ou un truc du style (je ne suis pas specialiste).
Alors la tu vois, c est le genre de truc qui ne me gene pas vraiment.
Ca n introduit pas d instabilite systemique dans la machinerie, donc ca me parait nettement moins grave.
S’il n y avait que ce genre de “malhonnetete” (qui n’en est pas une selon la defintion de Fred puisqu elle est legale ) dans les salles de marche, on y ferait la lessive de sa conscience tous les jours.
En quoi l’instabilité apparente te gène ?
L’entreprise qui a levé ses fonds, elle a émis 1000 actions à 1000 euro pièce, elle a fait rentré 1.000.000 d’euro pour acheter ses machines.
après, que la valorisation de l’entreprise change tous les jours, ça ne l’empêche pas d’avoir un actif stable, une activité stable, en emploi (trop) stable
Hep laaa, Minute papillon !!!
Je demanderai à l’occasion à l’un de nos traders ce qu’ils en pensent même si chez nous, à l’exception d’un desk en particulier, nous ne faisons pas de margin trading. Nous ne faisons qu’executer les ordres de nos PMs, clients et tiers gérants au meilleur prix possible.