du coup, on peut se poser des questions :
Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu’est-ce qui définit l’utilité d’un objet ?
…
Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d’un individu à l’autre…
Discussion sur les énergies alternatives
peut être, juste l’importance qu’on lui donne dans notre vie.
du coup, on peut se poser des questions :
Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu’est-ce qui définit l’utilité d’un objet ?
…
Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d’un individu à l’autre…
[/quote]
Faut-il encourager la production de quads? du robot ménager dont on ne sert jamais ou peu? Est-ce bien utile le téléphone portable pour tous? Faut-il 1 zillions de chargeurs différents? des outils dont on ne sert qu’une fois dans l’année…?
Faut-il mieux jouer avec une console vidéo ou jouer avec ses voisins à des jeux de société, faire du sport, ou du théâtre,…
Si on produit moins, on a + de temps pour produire mieux et donc + durable, donc - d’énergie, de + on peut réutiliser ses muscles en lieu et place de machines, … c’est bon pour la planète et l’organisme…
oui: le perfo !! :sors:
Ah ouais, merde, belle boulette de calcul !
Alors donc c’est pire…
- Travail manuel.
- Utile/inutile.
- Une société du bien-être.
- Et le parapente dans tout ça.
Ça va partir dans tous les sens…
Mais ça va devenir intéressant si en effet on prend l’hypothèse d’un monde aux ressources énergétiques limitées.
On peut essayer de donner des réponses courtes comme le suggère MichelM, et les sérier pour ne pas tout aborder à la fois.
ben, il suffit d’en trouver de nouvelles formes. les ressources énergétiques CONNUES sont limitées. Pourquoi limiter notre champ de réflexion au connu ? c’est réducteur et contraire à ce que l’Homme (l’espèce humaine, pas l’individu de sexe masculin) a toujours fait. l’Homme a une capacité de découverte importante. le jour où l’épuisement sera réellement prouvé et quantifiable, ben il fera l’effort de trouver autre chose.
on fera des parapentes en fibre de bambou tissées à la main et enduits avec des décoctions d’algues gluantes plutôt qu’en tissu d’origine pétrochimique ROTFL
Tant que les découvertes dont tu parles ne sont pas faites, l’épuisement est inéluctable. Le quantifier, c’est déjà plus moins fait, avec certaines fourchettes, mais même les plus optimistes sont assez inquiétantes. Et le jour où cet épuisement sera effectif, il sera un peu tard pour chercher à trouver d’autres solutions. Parce que pour ça, il faudra des ressources énergétiques qu’on n’aura plus. Et de toute façon, les effets secondaires (guerres, déplacements de populations, etc.) se seront déjà fait méchamment sentir…
Ouaaa, il a l’air 
ce film! Et pis j’aime bien Viggo Mortensen, merci de l’info Michel, on va se programmer ça cette semaine!
Il en devient simple de penser à réduire le nombre d’humains, surtout ceux inutiles …
du coup, on peut se poser des questions :
Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu’est-ce qui définit l’utilité d’un humain ?
…
Y a ka appliquer le même classement que pour les animaux.
Les utiles c’est ceux qui sont bon à manger…
Bon je m’y colle mais le plus brièvement possible… :clown:
Binaire sans doute… mais pas caricatural car incontestable sur les seuls chiffres de pollution des deux pays… en prenant en compte la différence de niveau de vie et le PIB comparé c’est vraiment du “y’a pas photo”
C’est pas que ça a son importance, c’est que c’est du point de vue de la pollution planétaire globale, le seul chiffre qui compte… mais je te concède que comparer la pollution est intéressant… c’est surtout inquiétant car en comparant le niveau de vie du chinois moyen et du français moyen on peu imaginer le cataclysme qui vas se produire s’ils continuent à augmenter leur niveau de vie… :affraid:
Ton argument me semble recevable MAIS la chine maîtrise le nucléaire (ou à les moyens de nous acheter des dizaines de centrales sans que ça gène beaucoup son économie sur-bénéficiaire aux niveau des échanges internationnaux) et c’est par “flemme” et par volonté de “dumping économique” (dramatiquement à courte vue) que la Chine utilise le charbon plutot que l’atome. Les chinois n’ont pas cette excuse !!! Mais elle serait valable si il était question du Vietnam, de Bali ou de l’Indonésie… mais le problème N°1 de la planète c’est la Chine…
Certes mais qui vas définir ce qui est “superflu” ou pas et qui vas forcer ceux qui seront pas d’accord et se plier?
Oui, MAIS ce genre de théories logiques et construites sont :
1- Souvent en décallage avec la réalité souvent illogique de la nature humaine. Qu’il s’agisse d’individus ou de sociétés entière ce sont rarement les solution logiques et justes qui s’imposent…
2- Extrêmement dangereuses car dans l’histoire ce sont ce type de belles constructions qui ont mené aux plus grands crimes (voir mes arguments d’il y a qques semaines dans le fil sur le communisme)
Tout cela est plus ou moins incontestable MAIS seul le nucléaire peut aujourd’hui nous aider à franchir ces étapes sans que des drames humain évitables (la catastrophe énergétique) ne viennent s’additionner à ceux qui sont déjà inévitables (fin du pétrole et catastrophe climatique)…
Bon ça fait un bout de temps que je vous vois donner des estimations hyper pessimistes sur les ressources nucléaires et je me suis abstenu d’intervenir parce que ça ne me semblait pas essentiel et que je ne veux pas passer pour un pro nucléaire à tout prix.
Mais bon, c’est quand même un argument assez malhonnête qui ne tient pas compte que l’Uranium 235 n’est pas le seul combustible possible.
[quote=http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html]L’Uranium 235 - un des isotopes de l’uranium - est peu abondant dans la nature sous forme exploitable (il y en a beaucoup dans l’eau de mer, mais à une concentration très faible). Avec la technologie utilisée dans les centrales actuellement en service, le nucléaire dispose de ressources qui sont du même ordre de grandeur que les réserves de pétrole, mais guère plus.
Mais il n’y a pas qu’une seule énergie nucléaire. Une autre filière, “durable” celle-là, permettrait de contourner ce problème : la surgénération, qui désigne une réaction produisant, dans un premier temps, plus de matériau fissile qu’elle n’en consomme. Cela s’obtient en utilisant des éléments dits “fertiles”, tels que l’Uranium 238 ou le Thorium 232 (nous aurions alors quelques millénaires devant nous).
[…]
Les éléments fertiles sont bien plus abondants que l’Uranium 235 : environ 200 fois plus pour l’Uranium 238, par exemple, et 4 à 500 fois plus pour le Thorium 232.
[/quote]
Oui peut-être, PiRk, mais c’est qui Manicore ?
Question subsidiaire, est-ce que, à ton avis, pour survivre après l’acolypse comme dans le documentaire cité qui sort cette semaine :mrgreen: , vaudra-t-il mieux un revolver 6 coups ou un shotgun 12 mm ?
On a déjà parlé de surgénération et c’est vrai que c’est hyper séduisant. Mais ça nécessite de gros progrès sur les aciers et de toute façon c’est une technologie pointue de chez pointue, je ne pense pas que ça puisse être une solution pour l’ensemble de la planète. Par contre comme tu dis ça élargit le choix des “combustibles”, augmente les ressources disponibles et pourrait peut-être donner une solution pour les déchets.
Façon je m’en fous je chauffe au bois, y a des milliers d’ha de forêt mal exploitées dans le coin et dans le haut de la vallée on a des centrales hydrauliques de la mort qui tue. En plus la hausse du niveau de la mer c’est pas grave on est à 860 m au dessus. Même que si ça montait de 450m ça serait sympa d’avoir la plage à la place d’Argelès, faudra juste dézinguer tous les mecs qui essayeront de se réfugier chez nous, les mecs parce que les nanas faudra trier quand même!
Pardon par avance à ceux qui aiment les phrases et messages courts.
On peut aussi se demander qu’elle est la valeur d’un parapente ?
Dans une société où les gens ont du temps pour les loisirs, à la différence des pays ou les gens passent du temps pour survenir/assurer les besoins vitaux, l’utilité subjective peut être importante mais sa valeur d’usage reste dans les 2 cas limitée. Pour augmenter/valoriser sa valeur d’usage, on peut s’en servir de couverture ou comme oreiller, de pelleteuse pour creuser et déplacer du sable avec les caissons, etc :lol:
Pour sa valeur marchande, on connait un peu…c’est trop cher 
Se servir des chiffres pour distribuer des bons points, pour dire que les chinois seraient des nuisibles, si c’est caricatural à mon avis et même déplacé et en décalage avec la situation. Ce n’est pas faute d’avoir expliqué pourquoi il est abusif de tirer des boulets rouges sur les chinois. La chine pollue parce qu’elle produit des biens…et ces biens ou vont-ils, à qui bénéficient-ils ?
Pas au chinois puisque, jusqu’à il y a 6 mois, la production de la chine était essentiellement tournée vers les exportations.
La majorité de la population est rurale encore je crois. Le paysan moyen, ça m’étonnerait qu’il ait un gros impact sur l’environnement. Ce n’est pas “le chinois” qui polluent mais “la chine”, nuance.
C’est certain qu’en augmentant leur niveau de vie, les chinois augmenteront leurs émissions, à moins de certains changements sur lesquels nous sommes plus ou moins d’accord.
Le problème c’est que tu n’abordes la situation que sous l’angle de la polution globale, certes capital, mais du point de vue des responsabilités individuelles par exemple ?
Admettons pour la forme que nous voulions déterminer les responsablités de chacuns…tu t’y prendrais comment ?
Tu évioques toujours la question sous un angle globale, il y a d’autres angles à aborder pour faire ressortir différents/d’autres aspects. Ne pas le faire c’est se limiter. Pourquoi te bornes-tu à limiter la question toujours de toujours la même et unique façon, invariablement ?
Car le problème que je me borne à souligner et qu’il ne faut pas s’en remettre qu’ à la volonté des états mais bien susciter des prises de conscience individuelle.
Je me place en dehors de la pensée totalitaire qui voudrait que absolument tout le monde adopte des comportements que ce soit de manière imposée ou volontaire. D’une manière ou d’une autre il y en aura toujours pour ne pas faire tel ou tel chose en cherchant des moyens de les contourner.
Tout ce qui peut être mis à contribution doit être favorisé, c’est bien là que nos points de vue divergent. Je ne place pas tout dans le nucléaire et je me place encore moins dans une optique ou tous les gens doivent (devraient impérativement et obligatoirement par décrets) faire quelque chose, mais dans l’optique de “toutes les initiatives possibles”. L’information et les prises de conscience individuelle et collective font partie des moyens, que les effets soient limités ou pas. D’ailleurs il est difficile de quantifier ces effets par avance (de les prévoir) par contre se raccrocher à l’arguement que la chasse au gaspi n’a pas fonctionné est une façon d’évacuer la question.
Il y a plein de raisons (possibles pour que la chasse aux gaspi n’ait pas fonctionné mais surtout pas pour l’unique raison que les gens n’en n’ont pas voulu.
La chasse au gaspi a certainement eu un impact par contre elle a été anéantie et reléguée aux oubliettes avec le retour à des prix plus bas des énergies, principalement celui des hydrocarbures. L’idée de la chasse aux gaspi nécessaire pour éviter les dépenses d’hydrocarbures et autres énergies aura au moins décidé les gouvernants à chercher à réduire notre dépendance au pétrole en construisant des centrales nucléaires, en isolant (pas assez) les batiments, etc…tu vois que cela a fonctionné d’une certaine façon 
D’accord tu dis que tu n’y crois pas, mais ce n’est pas une question de croyance. C’est une voie a tenter même si bien évidemment les résultats seront partielles. Donc c’est une partie de la solution et je ne vois pas pourquoi la dénier.
Il n’y a pas qu’une seule réponse aux problèmes, qu’une seule solution comme tu l’affirmes depuis le début, il y a plutôt une variété de solution à mettre en oeuvre conjointement.
Absolument mais dans un contexte de concurrence généralisée au sein d’une société globalisé qui s’est orienté vers le consumérisme acharné, elle utilise les moyens que n’importe qu’elle autre état utilise du moment qu’il en a les moyens. Ne ferions la même chose si nous pouvions nous le permettre, c’est à dire sous-payer le main d’oeuvre abondante mais quelque chose me dit que c’est une tendance vers laquelle nous irons de plus en plus car elle est déjà présente.
Bref tu dis que la chasse au gaspi n’a pas fonctionné, que les gens s’en “foutent”, etc, alors ne t’étonne pas trop qu’un pays fasse pareil. Il peut ne rien faire, tout comme certains (la plupart (?) des) individus ne feront rien.
Tu affirmes que les gens ne changeront pas leurs comportements alors soit cohérent et dis-toi que les pays ne changeront rien. Personnellement je préfère ménager une chance au changement en admettant son éventualité, la possibilté qu’il ait lieu, je ne parle pas d’un changement radical ou total mais d’un changement partiel.
J’ai insisté sur l’aspect individuel, sur le coté volontairement consentie au travers d’une démarche personnelle. Je n’attends pas et je ne veux pas que l’on me dise ce qui est superflu. Ce qui est superflu c’est ce que j’estime, ce que je décide vis à vis de mon mode de vie. Je n’envisage pas du tout cela sous l’angle d’une force extérieure qui l’imposera à tout ou partie des individus.
C’est dingue comme cela revient dans ton argumentation. Nous ne sommes pas des gamins auxquels il faudrait systématiquement imposer des choix.
Hein ? je me plaçais uniquement du point de vue du processus de la réflexion personnelle (de tout être humain) et de l’argumentation. Je disais qu’il fallait mettre les idées à l’épreuve des faits. Je ne vois pas en quoi mettre la théorie à l’épreuve des faits a à voir avec “les solution logiques et justes qui s’imposent”. Et je ne vois pas trop comment cela peut mener aux plus grands crimes.
La “logique” voudrait que personne ne fume de clopes, pourtant il y a des cigarettiés assez cons pour avoir monté des usines fabricant des clopes.
Oui d’accord avec le nucléaire…mais pas que SEULement le nucléaire.
Dis moi levautour, puisque j’ai parlé de vagues, à l’océan, si tu vois une monstre vague qui t’arrive dessus, tu ne fais rien en espérant que le maitre nageur te voit en difficulté et vienne t’aider alors qu’en fait il regarde la nana en monokini sur sa droite, ou bien tu commences à prendre ta respiration en t’apprettant à plonger sous la vague sans oublier qu’il va falloir te préparer pour la prochaine ?
Tu crois que les gens font partie de quelle catégorie ?
J’estime qu’il y a des gens de la première catégorie et des gens de la deuxième catégorie, personnellement j’essaye de faire partie de la deuxième tout en espérant que le maitre nageur se bougera le cul.
Mais cela ne veut surtout pas dire que les gens ne changent leurs comportements que sous la menace, même si la menace peut réduire l’inertie de certains. La peur comme moteur des comportements, ça existe et (hélas) ça marche, c’est bien pour cela que les peurs sont instrumentalisés par certains.
Concernant les différentes crises, j’envisage la possibilité d’un changements de la part de certains individus et de certains états. Je ne rejette pas tous les efforts à faire sur les chinois sous prétexte que leurs émissions sont les plus élevés. J’espère qu’il feront le nécessaire, mais s’il ne le font pas ?
Et dans tout ça, pourquoi ne pourrais-je pas changer certaines de mes habitudes selon des critères divers et variés ? Et toi, comptes-tu changer certaines de tes habitudes ?
Il y a pas mal de gens qui changent de comportements pour des raisons diverses et variés et affirmer que les gens ne changent jamais comme tu le fais ( comme tu le dis et le répètes) c’est ça qui est “en décalage avec la nature humaine”, c’est cela “qui conduit au plus grands crimes”. Si tu ne vois pas pourquoi, je peux te l’expliquer.
Vautour,
Pourquoi considères-tu que les autres devraient se sacrifier pour ton confort?
Dans leur situation, ils ont moins à perdre que nous, donc il est idiot de croire qu’ils vont accepter de vivre misérablement depuis que d’autres idiots leur ont mis en tête un monde “meilleur” artificiel.
Quand à la pollution du pays, ne crois-tu pas qu’elle résulte en grande partie de la volonté des pays occidentaux qui ont préféré faire produire là-bas pour éviter de mettre en place une production propre et + couteuse chez eux?
Quel rôle joue la corruption dans des cas comme cela? N’est-ce point similaire à ce qui se passe ailleurs où on va déverser nos merdes?
Je crois que pour traiter un problème, il faut d’abord faire les réels constats, et oublier les préjugés.
…
Il en devient simple de penser à réduire le nombre d’humains, surtout ceux inutiles …
du coup, on peut se poser des questions :
Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu’est-ce qui définit l’utilité d’un humain ?
…
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Vu que l’homme est en haut de la chaîne alimentaire, il pourrait disparaître et la vie continuerait pour les animaux.
Mais avoir trop d’humains sur Terre est certainement néfaste à l’ensemble. Le problème du contrôle de la population doit également être posé. La baisse démographique de certains pays leur permettra de réduire leur émission de CO2 à consommation constante. Mais ce sera insuffisant.