Discussion sur les énergies alternatives

Alors voilà, on s’épuise un peu en arguties.
Les parties en présence ont exposé leurs vues assez exhaustivement.
A partir de là, ça peut durer des années sans vraiment rien dire de plus.
Parcequ’en fait il s’agit de se positionner non pas en fonction de données objectives mais plutôt de son être profond.
Car vous allez voir que la distance entre les gens n’est pas géographique ou temporelle, elle est essentiellement sociale, culturelle et économique…

Quelques messages de “prospective” ainsi que les considérations de Piment sur le fait de couper du bois m’ont donné envie de raconter ce qui va suivre et qui en étonnera peut-être certains.
Mais je pense que ce genre de témoignage est utile à la réflexion des nouveaux habitants de cette planète qui sont tellement coupés du travail manuel (si on considère que pianoter sur un clavier n’est pas “manuel”) et tellement préoccupés de leur Iphone…

Quand j’étais tout gamin, mes parents faisaient eux-mêmes leur bois.
A la main.
Ils partaient chaque année en hiver sur un bout de forêt pour couper le bois qui nous serait nécessaire durant toute l’année suivante. Ils emmenaient avec eux un lardon de quelques années, moi-même, car il n’y avait pas de maternelle et que de toute manière il était de tradition familliale de s’occuper à temps plein des enfants jusqu’au CP.
Bien évidemment pour un gosse de quatre ans ce sont des expériences marquantes qui laissent de drôles de souvenirs, en forme de flashes puissants pour les images, accompagnés du murmure des bois et des conversations. Et les odeurs ! Il suffit encore de certaines pour m’envahir totalement et me replonger dans ce monde de calme et d’efforts. Comment dire ces odeurs de fougères sèches dans les rayons poussiéreux d’un soleil oblique, l’odeur de la terre humide retournée par l’arbre dans sa chute, la senteur de poudre du bois des branches brisées…
Les sons aussi. Son clair, net, imperturbable, mat et métallique à la fois, une sorte de flute à percussion, de la hache qui frappe le tronc. Son de la scie qui revient si facilement en écho. Son du passe-partout, plus aigu. Et le gémissement déchirant de l’arbre qui se fend sous les coins… Au moment du repos, un tel silence soudain !
Je revois mon père attaquer un arbre à la hache pour y faire une encoche en biais de bonne taille destinée à guider sa chute. Puis ils se placent avec ma mère de part et d’autre du tronc, assis, pour commencer le va et vient du passe-partout. A chaque aller-retour je regarde la lame progresser de quelques centimètres à peine. C’est le rythme du travail à la main, surtout pas de précipitation, trouver la bonne cadence pour ne pas forcer, mais tenir, tenir, tenir. Et s’accorder à l’autre. Il me semble que cela dure de toute éternité.
A un moment mon père interromp le mouvement et dit “Tiou !” en levant la main : il écoute le tronc… un craquement imperceptible… Alors avec ma mère ils me font partir à l’écart, loin, hors de tout danger possible “Et ne bouge pas tant qu’on ne t’a pas dit de revenir !” ; et il faudrait être vraiment complètement stupide, même à quatre ans pour ne pas obéir.
Ils se réinstallent et en deux allers-retours supplémentaires du passe-partout l’arbre commence à s’abattre, ce qui même de loin me faisait toujours peine. Un fracas de branches brisées, souvent un dernier sursaut de côté de l’arbre qui pivote et c’en est fini. Quelques secondes où le temps s’arrête. “Tu peux revenir”.
Après il faut ébrancher, à la hache et à la scie. Débiter le tronc en billes, au passe-partout à nouveau. Fendre les billes à la masse et aux coins. Scier à 50 les billes fendues. Puis finir de refendre à la hache.
Les morceaux de bois peuvent être rangés et je m’y colle aussi, même si petit, car quand on peut aider à son niveau on ne reste naturellement pas à rien faire. Ma mère dit avec fierté “Le peu qu’il fait, je n’ai pas à le faire…”
Sommairement couvert, le bois restera là à sécher sur place pendant au moins une année.

Du bois donc, parcequ’on faisait tout avec : cuisine et chauffage.
Parce que mon enfance je l’ai passée dans une “maison” sans chauffage. La seule pièce chauffée était la cuisine, il y avait une cuisinière à bois dans laquelle le feu brulait tout l’hiver.
Mais la maison n’avait absolument aucune isolation. Le plafond en planches disjointes donnait directement sur le grenier depuis lequel on voyait les trous dans le toit de tuiles ; on vidait régulièrement les pots placés sous les fuites qui se remplissaient quand il pleuvait.
L’hiver, l’huile figeait dans le placard de la cuisine malgré la cuisinière à bois allumée et l’humidité gelait sur les portes et les fenêtres même à l’intérieur.
Il y avait l’électricité pour l’éclairage mais c’était même pas du 220 volts. J’ai oublié le voltage de ce temps…
Il y avait un seul point d’eau, froide, dans la maison. On remplissait un réservoir intégré dans l’inestimable cuisinière à bois pour avoir un peu d’eau chaude en réserve.
Bien sûr, pas de salle de bains, pas de toilettes.
La misère.
J’en ai gardé une puissante horreur du froid et de l’humidité. Je ne veux pas mourir noyé en hiver…
Mais j’en ai gardé l’empreinte d’une enfance incroyablement heureuse ! Parce que le bonheur a peu à voir avec nos conditions matérielles d’existence.
En tout cas je viens de ce monde là et d’une manière ou d’une autre ça guide mes choix.

Et ces choses là sont tellement difficiles à expliquer. Tellement difficiles à faire ressentir à ceux qui ne les ont pas vécues. Et certains comportements de gens qui n’ont pas connu ce monde pénible et lumineux à la fois me sont tellement incompréhensibles maintenant que je conçois qu’ils puissent faire des choix qui me paraissent déraisonnables.
Sur la même planète existent des univers différents. Nous sommes parfois des aliens les uns pour les autres.
Mais comprenez que je me fiche pas mal personnellement de savoir si le nucléaire va pouvoir nous assurer une transition confortable.
Ce qui m’importe c’est de savoir si je serais encore fichu d’abattre un arbre correctement.

Sympa ce témoignage.

De mon côté j’aurais tendance à considérer que l’être humain est composé d’inné et d’acquis, de superficialité et de profondeur et que ses actes répondent à une conjonction de ses divers éléments dosés de manière variable. Même si nous avons des modus operandi, ceux-ci peuvent être modifiés et reprogrammés. Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d’aller couper du bois même s’il n’a jamais fait cette expérience auparavant.

Reprenez-vos bouquins d’histoire, levautour :coucou: , l’Homme est passé du statut de chasseur-cueilleur à ce qu’il est actuellement, ça c’est pour le changement sur le temps long, mais il y a des changements qui se font plus rapidement et à un niveau individuel, pour des raisons personnelles (intérieures) et pour des raisons conjoncturelles et structurelles (extérieures). Des bouleversements extérieurs soudains peuvent entrainer des changements intérieurs rapides tout comme ils pourraient ne rien entrainer du tout…et tout l’intérêt est la, il n’y a ni destin, ni déterminisme absolu, et l’individualisme est une composante récente dans les comportements individuels sans pour autant être une composante active dans d’autres pays du monde.

Pertinent :pouce:

Ma différence de “croyance” avec toi est que personnellement je crois que plus les choses deviennent dures plus l’individualisme et “l’instinct de conservation” individuel ressortiront, ma convistion est donc que non seulement les efforts individuels resteront limités à une minorités de gens “responsables” et “intélligents” (crois tu que cette définition soit applicable à la majorité des êtres humains?), mais de plus je crois qu’une partie des gens réagiront en préservant encore plus leur “avoir” et leur mode de vie le plus longtemps possible pour s’en sortir mieux que le voisin…

mais franchement je ne crois pas avoir affirmé ça… j’ai juste dis que le nucléaire était la seule solution de “soudure” immédiatement disponible et efficace, en attendant qu’autre chose fonctionne, pas que c’était la seule solution à long terme…

mais enfin hérvé tu dis “je”… tu parle pour toi… tu es sans doute intélligent, responsable, etc… mais OUI la majorité des gens sont de (sales) gamins… tu te souviens de la circulation routière dans les 70? est-ce que j’ai besoin d’en dire plus pour que tu vois ce que je veux dire? Même si leur propre vie est en danger les gens dans leur majorité ne sont PAS responsable… tu te fais une haute idée de la nature humaine… selon moi tu as totalement tord… l’homme ne nait pas naturellement bon àhma… là est selon moi le principale différence entre nos idées.

et d’autre encore plus cons pour les fumer… CQFD

en majorité de la première lorsque la catastrophe climatique ne les touche pas encore réellement assez pour faire jouer leur instinct de conservation… ton exemple n’est pas valable selon moi car pour l’instant la vague (catastrophe climatique) la population française ne la voit pas vraiment… notre petite vie n’as pas changé… la vague nous la verrons quant elle sera déjà sur nous… et là se sera la panique… trop tard…

oui celles que je peux changer… mais par exemple je vis à 5 km du village le plus proche et à 50km de la ville, sans transports collectifs… alors je fais 100 bornes par jour pour aller bosser et la taxe carbone sera pour moi une dramatique injustice que je combattrais si je peux… que ceux qui peuvent prendre le bus le prennent… moi y’a pas de bus !!! Et les chinois peuvent construire du nucléaire plutot que des centrale à charbon… je ne suis pas d’accord de payer une taxe carbone qui grêve lourdement mon maigre budget et qui est pourtant un milliardième de millionième de goutte d’eau dans l’océan alors que eux polluent comme des porcs alors qu’ils peuvent faire autrement…

tu amalgame des phrases et des démonstrations différentes là… tssssss…
Moi je me base sur ce que je connais : l’histoire… et elle est loin de te donner raison…


magnifique récit surfair… touchant et émouvant… merci


OU AIS-JE demandé qu’on se sacrifie pour mon confort… lis ce que je dis… pas ce que tu veux y mettre en interprétant… :wink:

Non les pays occidentaux n’ont pas préféré produire là bas… la délocalisation est un drame pour nos économies et elle nous appauvri… seulement voilà… depuis Bretton wood l’idéologie économique anglo-saxonne dominante théorisait la baisse des barrières douanières et l’accroissement du commerce international comme moyen d’enrichir ceux qui ont quelque chose à vendre… et donc les pays industrialisés qui produise et ont des choses à vendre… la mondialisation et en particulier la révolution des transports n’as pas été prévue et encore moins analysée dans ses conséquences… les délocalisations n’étaient pas “au programme” et les successeur des accords de 45-46, c’est à dire le GATT puis l’OMC se sont transformés en machine à dévellopper anarchiquement le “sud” en appauvrissant le “Nord”… c’était pas un choix… c’est un boomerang affuté en lame de rasoir

la corruption il est un peu facile de nous la mettre sur le dos… différence de culture… comme le marchandage dans les magasins par exemple… quant 2/3 de l’afrique était colonie française de la corruption sur place il n’y en avait pas… ou disons pas du tout comme aujourd’hui… quant Gengis Khan était empereur de chine les fonctionnaires étaient décapités s’il acceptaient la moindre piécette… Alors sans doute nos entreprises en usent… mais elles ne sont en aucun cas les premières responsables des habitudes locales. àhma

belle idée la reprogrammation… et il est évident que ça marche… Darwin l’as prouvé… t’as un ou deux millions d’années ou même 10 000 ans pour la mettre en oeuvre?

pour l’individualisme je suis en total désacord… ce que tu dis est bien tourné mais ce n’est que l’expression non prouvée de tes croyances

[quote]Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d’aller couper du bois même s’il n’a jamais fait cette expérience auparavant.
[/quote]
Ouais ouais, tiens ce jour là tu me préviens,ça fera une bonne occasion de rigoler…
Bucheron c’est un métier et c’est beaucoup plus pénible à apprendre que l’informatique. c’est un truc que m’a dit mon oncle quand j’avais 17 ou 18 ans et qu’il m’ a mis une tronço entre les pattes, un truc du genre “tu vas voir c’est une habitude mais elle est pénible à prendre”
Bon si c’est bricoler un ou 2 stères par jour en terrain facile ça peut bien se passer! En tout cas je le paye à la tache le gars, pas à l’heure…

Tu crois vraiment que je pense cela ? :mrgreen:
Va voir “la route” dont parlait michel, j’ai lu le bouquin. Juste comme illustration, certains survivants (re)deviennent anthropophages, d’autre préfèrent crever de faim plutôt que de le devenir.
C’est un film mais cela n’empêche pas que dans la réalité, certains s’abandonnent à leurs instincts primaires, d’autres n’abandonnent pas le “contrat social”, contrat qui permet de réprimer ces instincts. D’autres ne l’abandonnent que partiellement. Mais tous les hommes ne redeviennent pas individualiste en s’abandonnant à leurs instincts primaires (viols, vols,crimes, etc lorsqu’ils sont en péril). Ce n’est pas une question de croyance ou de naïveté, c’est une réalité.

Maintenant, tu peux bien croire ce que tu veux en dépit de la réalité, c’est toi qui voit.

C’est le fameux Jean-Marc Jancovici dont on parle pas mal dans ce fil. C’est un ingénieur il me semble, il s’intéresse aux problèmes de changement climatique et de ressources énergétiques depuis longtemps, et visiblement il est pris suffisamment au sérieux pour donner un cours à l’école des mines de Paris.

C’est plutôt un défenseur de l’énergie nucléaire (lire toute la page citée) mais il pense qu’elle “ne pourra pas contribuer de manière suffisante à la réduction des GES dans des délais compatibles avec les contraintes imposées” (citation de l’article wikipédia à son sujet) (il pense la même chose des énergies renouvelables).

Il est l’un des fervents défenseurs de la « fiscalité carbone » qu’il considère être la seule vraie solution au double problème du réchauffement climatique et de la pénurie à venir des énergies fossiles. (toujours tiré de wikipédia)

J’ai pas bien compris cette question :grat: , et j’ai raté le passage avec un documentaire cité.

Je précise encore une fois que je n’ai pas d’avis parfaitement arrêté sur le nucléaire, j’essaye juste d’aider à aborder tous les arguments avec rigueur.

hervé… comme tu le dis ce n’est qu’un film… américain qui plus est… plein d’optimisme béat en “happy end”… ne me dis pas que tu me le cite en tant qu’exemple de “réalité” … tssssss :roll: :wink:

Pour moi la réalité ce serait par exemple de mettre 10 humains dans une zone limitée… 1 a tout, 9 ont rien, et aucun de leurs actes ne pourra être puni… et seul 3 pourront survivre… imagine ce que ça va donner… une conférence? :mrgreen:
c’est ce qui nous attend en fait…

C’est toi l’acolypse ! :clown:

Euh bennn…si je dis qu’il vaudrait mieux avoir les 2, j’ai bon ?
Avec du rab de munition pour les mauvaises rencontres…après ça dépend de la fréquence et des effectifs des mauvaises rencontres.

moi je préfère le 12… pas besoin de savoir bien viser… :canape:

Non mais tu me prends vraiment pour un con ou bien tu cherches à me faire passer pour tel. Je sais ce qu’est un film ou plutôt comment il faut le considérer.

Ouais OK, tu nous prévois l’apocalypse en fait, exactement comme dans le film. Qui c’est le naïf (qui joue les désabusés pour mieux le cacher) ? :stuck_out_tongue:
Elle brille la nuit ta boule de cristal ? C’est cool, t’as plus besoin d’EDF.
Bon alors avec tes certitudes et prévision, je pense que tu vas devenir gourou d’une secte millénariste dans pas longtemps. Si tu recrutes du monde et aussi des jeunes femmes (17-18, maxi 19), tu m’envoies une brochure en MP ça pourrait intéresser un copain ?

Si vous voulez lire un bouquin qui raconte terriblement bien la montée de l’individualisme, et même la déshumanisation en situation de détresse que décrit le Vautour, il faut lire “Si c’est un homme”, de Primo Levi. En fait, dans tous les cas, il faut lire ce livre.

je prend pas pour un con Hervé je me moquais gentiment d’un message me parlant d’un film et finissant en me disant que j’ignorais la (ta) réalité :coucou: :wink:
Avoue que tu tendais le baton pour te faire battre avec un brin de masochisme… :mrgreen:

suis pas naîf disons que mon pessimisme fait pendant à ton optimisme… si la réalité reste entre les deux ce sera déjà formidable…

Ben moi aussi :stuck_out_tongue:

Je n’ai pas dit qu’on allait la jouer sur du velours et que tout allait bien se passer, il me semble que pas mal de mes messages disent un peu le contraire…par exemple quand j’évoque une multitude de crises en génèse. Par contre les crises ça peut se gérer, comme ça peut très bien ne pas l’être. Je ne suis ni optimiste, ni pessimiste, mais comme les crises pourraient ne pas être bien gérées pas nos gouvernants, autant faire son possible sur le plan individuel et collectif (à petite échelle) pour être le moins affecté possible.
Voila, je dis juste ça. Après libre à toi d’attendre des centrales nucléaires.

:bisous:

aller au lit… la suite demain car mes broches dorsales viennent de me signifier, par voie d’huissier ce coup ci, leur mécontentement profond… :roll: :wink:

[quote=le vautour]alors je fais 100 bornes par jour pour aller bosser et la taxe carbone sera pour moi une dramatique injustice que je combattrais si je peux…
[/quote]
La taxe carbone est censé être une incitation à changer ces absurdités que sont les usines regroupées dans des zones industrielles à plus de 50 km des employés les plus éloignées et les employés qui s’installent volontairement à plus de 50 km de leur lieu de travail. A terme ça pourrait pousser les industriels à se réimplanter de manière plus homogène, et les citadins à arrêter de s’installer à la campagne puis réclamer des autoroutes.

Puis l’argent sera forcément redistribué à la collectivité pour subventionner des éoliennes et des centrales nucléaires, puisqu’il s’agit de taxes. Pour moi c’est du tout bénef, je n’arrive pas à m’attrister pour les victime de la “dramatique injustice” :wink:

:lol: Imagine le Vautour payant des fortunes de taxe carbone pour aller bosser à 50 kms de chez lui. Laquelle taxe carbone est redistribuée pour favoriser la construction d’une énorme éolienne à 2 kms au vent de sa maison. :koi: Laquelle éolienne l’empêche de dormir la nuit ! :affraid:
Alors il achète une voiture électrique au moins pour économiser les sous de la taxe. :jump: Mais y’a pas assez d’électricité car on a fermé des centrales nucléaires pour maintenance. :bang: Et comme il faut fournir on rajoute des éoliennes ROTFL .
Là-dessus, t’as une espèce ultra-rare de hibou qui vient nicher dans sa grange. Alors la LPO qui est devenue organisme européen officiel demande à ce qu’il soit exproprié pour qu’on protège la zone et relogé en HLM… juste à côté de son boulot :stuck_out_tongue:
Voilà qu’il va bosser à pied :speedy: et qu’il fait plein d’économies.
Mais c’est la récession généralisée et de toute manière y’a plus rien à acheter :frowning: .
Faudrait qu’il aille couper du bois pour se chauffer, mais il est à 50 kms de la forêt :bu: :bu: :bu:

C’est bien pour ça que je préfère de très loin évoquer des réalisations concrètes qui fonctionnent même si à petite échelle, plutôt que des théories fumantes à ne plus en finir, suivant le principe “un con qui marche va plus loin qu’un philosophe qui discute”, ou un truc dans le genre ROTFL

karma+ Surfair!

Entre ton récit personnel et ce scénario catastrophe pour le Vautour, t’as fait fort! :pouce:

:koi: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: :affraid: