Ne nous énervons pas les gars, restons cool 
faut pas chercher qui fait mieux ou pire, mais quelle est la solution et je crois qu’Akira avait bien résumer le truc: le nucléaire on peut pas s’en passer, mais mettons toute notre énergie dans le renouvelable, car c’est l’avenir.
Discussion sur les énergies alternatives
Excuse moi le Vautour, mais là, tu es carrément grotesque; il faut comparer ce qui est comparable, il est donc évident que la seule comparaison qui peut tenir la route c’est la comparaison par habitant. C’est toujours comme ça qu’on fait pour comparer les variables économique entre les pays (PIB, PNB, dette, consommation, etc).
Avec ton raisonnement, il faudrait que les chinois qui sont 20 fois plus nombreux que nous consomment ou polluent 20 fois moins par habitant puisque la chine ne devrait pas polluer plus que la France. Ça n’a absolument aucun sens.
Et tant qu’on y est, 2 choses :
-s’il te plait, quand tu cites quelqu’un, laisse son nom sinon ca ne sert à rien à part embrouiller le débat car on ne sait plus qui a dit quoi, et c’est pénible à lire.
- arrête de taxer de mauvaise foi tout ceux qui ne pensent pas comme toi. C’est franchement gonflant (et on pourrait largement en dire autant sur toi).
Merci !
On ne prend pas en considération les mêmes principes. Si un pays très largement peuplé ne peut pas dépasser en quantité absolue les émissions d’un pays bien moins peuplé, cela veut dire que tu condamnes les pays moins développés mais plus peuplés à rester moins développés car niveau de développement et quantité d’émission sont corrélés.
La chine doit rester sous développée, c’est à cela qu’aboutie ton raisonnement basé sur les quantité absolues plutôt que les quantités relatives. Et qu’est-ce qui te permet de dire que les chinois n’ont pas le droit au même niveau de développement que les USA, que certains habitants ont droit au gaspillage et a la pollution alors que d’autres ne l’ont pas ?
Non, les seules données à retenir ce sont les quantités pas habitant si l’on veut être équitable. Je ne vois pas pourquoi certains auraient droit à une plus grosse part du gateau que les autres sous prétexte qu’historiquement ils sont plus développés et que les autres le sont moins. Pourquoi est-ce que les chinois n’auraient pas le droit d’avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?
Là par contre 
Fin du débat pour moi et petits rappels:
http://www.econologie.com/photo/CO2_pays_monde.jpg
Et pour une idée du classement (responsabilités) basée sur des données plus récentes:
Sur la base des émissions par habitant, les trois pays qui sont aujourd’hui les plus responsables des émissions de dioxyde de carbone en provenance des combustibles fossiles sont le Royaume-Uni, les États-Unis, et l’Allemagne, dans cet ordre.
Dans un article portant un titre qui va plaire à levautour:
James Hansen : les centrales à charbon sont des usines de mort
Mais sur ce point on est d’accord. Seulement voilà, il se base sur la quantité de CO2 par habitant dans son raisonnement ce qui change la donne :roll:
paske les chinois ils se chauffent, ils font tourner leur industrie avec du charbon :marteau:
euh … mode caricature sauf que
[quote]La chine est très très loin derrière les USA en 2004.
[/quote]
quid en 2009 ?
blague à part …
- de toute façon toute mesure synthétique n’est pas équitable et laisse forcément des visions de coté …
- moi chuis pour le nucléaire … et qu’on arretes de nous bassiner avec des énergies pseudo renouvelables dont on préfère ne pas mesurer tous les impacts.
combien de millions perdus dans des usines marée-motrice ? elle finissent par engloutir tellement d’énergie en matériaux rouillés à refaire, en baies à creuser pour cause de courant devenus trop faibles … idem pour les éoliennes …
quand au solaire, ça sera une bonne idée le jour où le méga watt produira moins de déchets non recyclables que les centrales nucléaires :fume:
bref … le nucléaire a de beaux jours devant lui à rester (àmha) l’énergie la plus écolo : une boite de conserve de déchets à conserver … c’est finalement pas grand chose.
Si tu réfléchis 5 mn, c’est exactement ce que tes propos signifient, je fais juste la traduction de ce qu’induit ton raisonnement. C’est ce que signifie ce que tu dis.
Je n’ai jamais dit que j’étais contre, par contre je suis contre (jamais 2 sans 3) les discours stéréotypés du style de celui de levautour. Faut le dire comment ?
[quote=“piwaille,post:104,topic:29076”]
C’est sûr que la rouille c’est largement plus contraignant que la radio-activité. Les centrales nucléaires a démanteler elles tiennent dans une boite de conserve de quelle taille ?
Tu vas les faire rentrer dans une boite de petits pois avec tes gros bras musclés. Tss, tu disais quoi a propos des problèmes non pris en compte par les énergies pseudo renouvelables. Et tu fais quoi lorsque tu as épuisé une ressource non renouvelable ? Alors qu’une ressource renouvelable est…renouvelable.
A long terme le non renouvelable tombe à zéro…pas le renouvelable. C’est du bon sens alors est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux chercher a rendre les énergies renouvelables plus efficientes plutôt que de développer du non renouvelable ?
Mais c’est sur que les reponses bien arrêtées et bien tranchées c’est rassurant, sauf que ça n’apporte pas toutes les reponses.
ça va les idées reçues ?
Parce que les ricains ou les anglais ou les allemands n’ont pas de centrales à charbon/hydrocarbure et ils n’ont pas pleins de bagnoles qui rejettent du CO2 peut être ?
Je pense qu’ Hansen doit avoir des données très récentes pour baser ses affirmations alors s’il classe ces pays dans cette ordre…c’est qu’ils arrivent dans cette ordre.
Dans la question de l’énergie je retiendrais d’autres aspects.
Les énergies renouvelables me semblent aussi intéressante dans le sens où elles peuvent être produites pour la plupart, au plus près, et de manière décentralisée par des unités de petite taille, des consommateurs. Bien sûr ça a peut-être du mal à s’accorder avec le modèle des énormes agglomérations…
Je pense à ça parce que le nucléaire c’est tout le contraire, c’est un modèle de structure centralisée, autoritariste et coercitive (le citoyen consommateur n’a aucune prise sur la production d’énergie).
Je veux dire que la forme de production d’énergie détermine des choix de sociétés.
Je vous demande de réfléchir à ce que raconte Jancovici :
- nous allons passer les pics de production d’énergie primaire, les source d’énergie vont se raréfier
- le relargage de CO2 par nos activités réchauffe le climat
- concrètement et en vérité, nous ne faisons rien, nous ne changeons rien dans nos modes de vie
donc
des régulations “automatiques” vont intervenir à moyen terme à notre place ;
elles sont :
catastrophes écologiques
épidémies
famines
récession économique généralisée
guerres
états policiers.
Moi je trouve ça cohérent avec le nucléaire, ce sont des structures qui vont ensemble.
Il y a une bonne partie des intervenants ici qui semble bien décidée à s’accrocher à sa consommation actuelle d’énergie à tout jamais. C’est une forme de pensée qui implique “après moi l’enfer pour les autres”, il faut en être bien conscient et l’assumer.
Le seul choix qui nous reste en dehors de ça, c’est de se diriger tous ensemble vers un mode de vie qui nous permette de dépenser uniquement la quantité d’énergie que nous sommes capable de produire localement avec des solutions renouvelables.
karma+
Non pas que je cautionne totalement, quoique, mais c’est bien cela l’enjeu: changer notre mode de vie (pays développés) et c’est bien cela qui est en toile de fond du discours de jancovici par exemple.
Et c’est bien la question que cherche à contourner les pros-nucléaire purs et durs, du nucléaire pour ne rien lacher de notre mode de vie. Le problème c’est que cela ne suffira pas. Il va falloir aussi lacher le pétrole parce que de toute manière c’est lui qui va nous lacher. On ne peut pas ne pas changer notre mode de vie dans l’état actuel des ressources et connaissances dont nous disposons. Une fois que l’on a accepté cette perspective, cela ouvre d’autres horizons bien différents de ceux qui ont déterminé notre mode de développement. Cela a été une période dans l’histoire, elle touche à sa fin.
Merci d’avoir recadré le débat sur cette question centrale, j’en étais presque venu à l’oublier tellement il faut ramer sur d’autres “broutilles”, ou sur d’autres points qui devraient déjà être admis, mais nous ne sommes pas tous au même stade de la réflexion/prise de conscience.
Euh, c’est peut-être moi parce qu’il est tard, mais je n’arrive pas à comprendre le sens de ta réponse Airnaute. Tu peux reformuler ?
Pourquoi on ne peut pas changer de mode de vie ?
Voueï, c’est le jeu du Vautour ça, se battre sur des broutilles pourqu’on embrouille le débat et qu’il finisse par avoir le dernier mot… :mrgreen:
On ne peut pas ne pas changer notre mode de vie dans l’état actuel des ressources et connaissances dont nous disposons. Une fois que l’on a accepté cette perspective, cela ouvre d’autres horizons bien différents de ceux qui ont déterminé notre mode de développement. Cela a été une période dans l’histoire, on en a bien profité (les pays développés) mais elle touche à sa fin.
C’est bien le mode de vie des pays développés qui est la question centrale, c’est ce mode de vie qui génèrent les problèmes actuels et qu’il est impossible de généraliser à l’ensemble de la population mondiale. Et comme il n’y a aucune raison pour que nous continuions à vivre en privilégiés il faut nécessairement se remettre en question.
Une autre variable que l’on a pas pris en compte, illustrée par l’exemple : Le Danemark consomme autant d’énergie qu’il y a 20 ans pour une croissance économique d’au moins 40%…
Mais ça, ça nous passe au-dessus… 40% c’est les pertes moyenne de notre réseau d’eau.
Faux. j’ensseigne l’histoire géo et lorsque l’on compare PIB, dette etc…c’est par pays… c’est pas par habitant on le précise dans le cas contraire mais c’est rare que ce soit par habitant.
[quote]Si tu réfléchis 5 mn, c’est exactement ce que tes propos signifient, je fais juste la traduction de ce qu’induit ton raisonnement. C’est ce que signifie ce que tu dis.
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pas du tout… tu fais du jéssuitisme là. Permet moi de savoir mieux que toi ce que signifient mes propos… tu sais pas mieux que moi ce que je pense
[quote]les discours stéréotypés du style de celui de levautour. Faut le dire comment ?
[/quote]
c’est la façon de déformer et de caricaturer mes propos qui est stéréotypée
[quote]La chine doit rester sous développée, c’est à cela qu’aboutie ton raisonnement basé sur les quantité absolues plutôt que les quantités relatives. Et qu’est-ce qui te permet de dire que les chinois n’ont pas le droit au même niveau de développement que les USA, que certains habitants ont droit au gaspillage et a la pollution alors que d’autres ne l’ont pas ?
[/quote]
brodel mais c’est pas vrai !!! vous avez le droit de pas penser comme moi mais ARRETER de dire à ma place ce que je dis pas !!! j’ai pas dis ça !!! merde c’est chiant !!! moi je répond à ce que vous dites !!! pas à ce que je “déduis” selon ma propore logique de ce vous avez pas dis… je préfère arrêter si ça continue !!! répondez à ce que je dis !!! pas à ce que je dis pas !!!
[quote] puisque la chine ne devrait pas polluer plus que la France.
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qui a dis ça !!! pas moi… et de toute façon la chine pollue 20 fois plus que nous… c’est quoi ces “chinoiserie” (jsutement) de parler de pollution par habitant… au bout du compte qu’est-ce qui compte??? ce qui arrive dans l’atmoshèphère… en plus faudrait être cohérent !!! la polution par habitant n’est comparable qu’a niveau de vie identique ! comparer la poulltion par habitant entre un français et un chinois voilà ce qui est grotesque. comparons la pollution par habitant entre français, anglais, américains et allemend et LA tu vas le voir l’impact positif du nucléaire !!!
[quote]On ne peut pas ne pas changer notre mode de vie dans l’état actuel des ressources et connaissances dont nous disposons. Une fois que l’on a accepté cette perspective, cela ouvre d’autres horizons bien différents de ceux qui ont déterminé notre mode de développement. Cela a été une période dans l’histoire, on en a bien profité (les pays développés) mais elle touche à sa fin.
C’est bien le mode de vie des pays développés qui est la question centrale, c’est ce mode de vie qui génèrent les problèmes actuels et qu’il est impossible de généraliser à l’ensemble de la population mondiale. Et comme il n’y a aucune raison pour que nous continuions à vivre en privilégiés il faut nécessairement se remettre en question.
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ben là je suis totalement d’accord
[quote]s’il te plait, quand tu cites quelqu’un, laisse son nom sinon ca ne sert à rien à part embrouiller le débat car on ne sait plus qui a dit quoi, et c’est pénible à lire.
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je sais pas faire…
Tiens tiens ?!!
http://wiki.oleocene.org/index.php/Danemark
[i]Le Danemark est un des pays bénéficiaires des gisements de la Mer du Nord, avec le Royaume-Uni et la Norvège. Face à cette richesse, il a adopté une politique énergétique assez originale, visant probablement à maximiser l’exportation de ses ressources tout en refusant d’utiliser l’énergie nucléaire; ainsi :
* par le jeu des taxes à l'importation, les voitures y sont hors de prix ;
* il possède le plus grand nombre d'éoliennes d'Europe par habitant - 2,3 TWh de production électrique (= 0,2 Mtep) en 2002 et 6,6 TWh en 2004. Cette production, couvre environ 20% de la consommation électrique du pays.
Pétrole & Gaz
En 2004, le Danemark disposait de réserves équivalentes à une dizaine d’années de production. Il ne consomme que la moitié de sa production, le solde étant exporté en Europe.
Nucléaire
En mars 1985, une décision parlementaire concernant la planification énergétique rejetait le nucléaire: Le 29 mars Q985 une majorité du parlement danois Socialdemokratiet (the Social Democratic Party), Socialistisk Folkeparti (le parti socialiste du peuple), det Radikale Venstre (le parti social-libéral) and Venstresocialisterne (le parti socialiste de gauche)) a adopté la décision de planifier l’énergie sans le nucléaire.
Renouvelables
Solaire
Il y a approximativement 35.000 systèmes de chauffage solaire thermiques (eau chaude) au Danemark. Ils on été subsidiées pendant de nombreuses années, mais les avantages ont été supprimés au 1.1.2002. Le plus grand ensemble de chauffage solaire du monde de plus de 9000 m2 se situe à Marstal. Il est en train d’être augmenté pour couvrir 19.000 m2, incluant un système de stockage de la chaleur dans le sol pendant l’été.
Eolien
Le Danemark a une politique qui favorise radicalement l’énergie éolienne.
Au 1 Janvier 2005, le Danemark a une capacité éolienne de 3118 MW, 424 MW offshore. En 2004, l’éolien a contribué pour 18.5% de l’électricité produite au Danemark, contre 15.8% l’année précédente. Les éoliennes on produit 23.7 PJ (6,6 TWh) d’électricité,ce qui représente 2.9% de l’énergie consommée corrigée, 2004 étant une année quasi-normale du point de vue du vent. En 2003, l’énergie éolienne a représenté 18% de l’énergie renouvelable produite.
Au delà, le gouvernement voit loin et encourage les démarches ambitieuses : a ce titre la Fédération Danoise de l’Energie Eolienne propose un plan qui permettra au Danemark de couvrir 50% de sa consommation électrique en 2025, par de l’énergie éolienne.[/i]
“Vive le nucléaire, il n’y a que ça qui peut nous sauver, au chiotte le renouvelable qui coute super cher et qui est tout pourrie”
Enfin, ils semblent utiliser pas mal de pétrole et gaz.
je sais pas faire…
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Rien de plus simple : il suffit d’utiliser le lien “citation” ou “citer ce message” en haut à droite de chaque post.
Rien de plus simple : il suffit d’utiliser le lien “citation” ou “citer ce message” en haut à droite de chaque post.
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comme ça?
bel exemple que le danemark car l’eolien offshore perd du coup une bonne partie de ses inconvénients de pollution visuelle et sonore. Par contre ses coups de mise en place et d’exploitation sont énorme et la rentabilité un peu plus faible qu’au sol… ceci dis ça marche mieux en mer qu’au sol c’est clair
bon la suite demain suis naze 
[quote]Une autre variable que l’on a pas pris en compte, illustrée par l’exemple : Le Danemark consomme autant d’énergie qu’il y a 20 ans pour une croissance économique d’au moins 40%…
[/quote]
Je serai curieux de savoir si l’énergie grise est incluse dans ces chiffres parce que sauf erreur de ma part le Danemark importe pas mal de produits manufacturés, bagnoles par ex. L’énergie qui a servi à la fabrication de ces produits est-elle comptabilisée? Parce qu’à ce compte là Monaco est un modèle d’économies d’énergie…
y a-t-il de grosses usines d’alu au Danemark par exemple ou l’alu qu’ils utilisent est-il comptabilisé chez les autres?
Tiens, le Vautour, avant de te coucher, tu veux pas expliquer à Piment comment citer correctement puisque tu as visiblement compris et lui pas encore ?
J’ai une question pour ceux qui disent qu’il faut changer notre mode de vie et consommer moins d’énergie : comment vous comptez y arriver ?
Pour être clair, je suis totalement d’accord avec vous, mais je suis aussi absolument persuadé que c’est impossible en démocratie. La majorité de la population ne se tient informé que par les médias “mainstream” et ne comprendra donc jamais le problème. Les politiques ont d’autres préoccupations à commencer par se faire réélire par une population qui ne comprendra pas le problème.
Les seules solutions que je vois, c’est laisser arriver le désastre (et donc la réduction de la consommation énergétique se fera par la force des choses) ou alors passer à une monarchie ou une dictature dans laquelle le pouvoir pourrait réfléchir à long terme et imposer des mesures “désagréables” de réduction d’énergie pour le peuple.
Les seules solutions que tu vois sont déterminées par 3 conditions préalablement établies comme fixes. Elles ne le sont pas.
(1) les populations ont la possibilité de s’informer par d’autres canaux que les medias mainstream, internet (!) tant loué de part le monde (mode ironique), mais même celles qui ne disposent pas d’internet peuvent être informés, ex: forums sociaux dans des pays en voie de développement, conseils de village (même les paysans indiens obtiennent des informations sur les problèmes que générent les OGM, de plus ils sont directement confrontés à ces problèmes et ne peuvent pas ne pas les voir (quand son voisin paysan se suicide en bouffant des pesticides parce qu’il croule sous les dettes contractées pour acheter des semences OGM et des angrais+pesticides, il ne peut pas l’ignorer, il n’ignore pas non plus les baisses graduelles de rendement lié a ces usages d’OGM+engrais+pesticides puisqu’il y est directement confronté (j’ai dérivé sur les OGM mais pour les autres problèmes c’est “pareil”))).
(2) les politiques peuvent être plus ou moins contraintes par leurs électeurs à changer de jeu. Tous ne sont pas à mettre dans le même panier et tous n’ont pas les mêmes préoccupations électoralistes, même s’il faut être élu pour exercer le pouvoir.
(3) les populations peuvent comprendre les problèmes, ces problèmes n’ont rien de surnaturels.
3 points peuvent évoluer pour ne pas en arriver aux “issues” que tu envisages, ça peut très bien être très difficile voire presque impossible mais personne n’a dit que ce serait facile par contre personne ne peut affirmer que c’est impossible.
ça c’est la réponse courte, j’avais préparé une réponse longue mais c’est trop brouillon.
J’avais dit que je me cassais de cette discussion, bon c’est l’heure :mrgreen:
:dodo: (Purée y’a du zef, des volets qui claquent et des trucs qui tombent des balcons…le boucan 
)