Discussion sur les énergies alternatives

#121

cherché (en moins de 3 minutes), trouvé sur http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/nucleair/textes/se_nuc_chine.htm

http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/nucleair/textes/ch_04.gif

[quote]Part du charbon majoritaire (80% de la production totale)
[/quote]
Source : State Power, China Statistical Yearbook 2003

:oops: pas cherché de sources plus récentes … mais à titre d’information, je (te) laisse lire http://www.aujourdhuilachine.com/actualites-chine-connexions-n--l-energie-en-chine-l-appetit-d-un-geant-3440.asp?1=1

[quote]la Chine, aujourd’hui deuxième consommateur d’énergie au monde après les Etats-Unis. Elle est aussi le premier producteur mondial de charbon et le deuxième en puissance électrique installée.
[/quote]
Edit : j’en rajoute une couche : un article qui date de 2007 http://www.linternaute.com/actualite/monde/pays/chine/3e-puissance-economique/croissance.shtml

[quote]mardi dernier, l’OCDE a d’ailleurs demandé fermement à la Chine de régler les problèmes environnementaux engendrés par cette évolution économique. Première nation émettrice de CO2, devant les Etats-Unis
[/quote]
grosso modo, ce que j’ai retenu de l’histoire c’est que la chine a toujours eu accès à des ressources importantes de charbon, elle a donc -historiquement- pas fait d’effort pour moderniser sa production d’énergie quand elle a été surprise par sa croissance économique (qui a d’ailleurs surpris tout le monde)… du coup montée en fléche du besoin, sans aucune infrastructure pour produire l’énergie nécessaire …

mais je pense qu’on s’éloigne un tout petit peu du sujet initial :stuck_out_tongue:

#122

(1) les populations en ont la possibilité, mais pourquoi en feraient elles l’effort alors qu’aujourd’hui rien d’alarmant ne se passe qui pourrait les inciter à le faire au lieu de regarder le Bigdil (ou l’équivalent du moment si ça n’existe plus). Les populations du tiers monde ont effectivement cet avantage d’être confronté aux problèmes directement et ça ne m’étonnerait pas qu’ils s’en sortent moins mal que nous.
(2) on en revient au petit un, va convaincre 50 % de la population de l’existence d’un problème alors qu’il n’y a pas encore d’indices. Et quand les problèmes seront visibles, il est probable que l’adaptation en douceur ne sera plus possible.
(3) oui je ne dis pas qu’ils n’en sont pas capable, mais les intermédiaires entre ceux qui savent (les ingénieurs et scientifiques) et l’ensemble peuple+ politiques ne font pas correctement leur boulot : le discours d’origine “on a un problème, on va explorer différentes solutions pour essayer de s’en sortir” se transforme en “tout va bien, les énergies renouvelables vont nous sauver en nous permettant de conserver le même mode de vie”. Et ceux qui ne sont ni ingénieurs ni scientifiques mais qui savent (nous) n’ont pas la crédibilité qu’il faut, on passe pour des hippies.

Je rappelle que les 3 grandes solutions qui semblent aujourd’hui possibles, c’est :

  • le nucléaire, sauf que le débat est interminable et plutôt irrationnel
  • la décroissance volontaire (ou “économies d’énergie” pour ne pas faire peur aux idéologues du libéralisme) qu’on peut provoquer en taxant progressivement et à la limite du supportable pour le peuple les énergies fossiles, sauf que ça c’est une solution difficile à faire passer parceque désagréable à court terme.
  • ne rien faire, laisser exploiter les fossiles (gaz charbon), sauf que c’est une solution à court/moyen terme et que ça risque à long terme de poser des problèmes pires que ceux que ça résout

Pour moi il n’y a pas photo, on va aller droit vers le charbon en chantant.

#123

[quote]Pour moi il n’y a pas photo, on va aller droit vers le charbon en chantant.
[/quote]
Bien sûr! Sans compter qu’on sait fabriquer des hydrocarbures à partir du charbon, indispensables pour la chimie et quand même pratiques pour les transports… un bon coup de Fischer tropsch et roule la bagnole…
Té je suis prêt à parier que dans les 10 ans on va en entendre parler à la télé comme d’une technique miraculeuse… dès qu’elle devient rentable par rapport au prix du brut!

#124

[/quote]
Le problème, si ça arrive, sera de sortir l’eau de toutes les galeries de charbon des mines de lorraine.
Enfin,connaissant nos irresponsables politiques,seraient capables d’importer du charbon chinois :bang:

#125

Pourquoi importer du charbon chinois, tu fais l’élec dont tu as besoin avec le nucléaire, les chinois fabriquent de l’essence de synthèse avec leur charbon et tu importes l’essence. Je suis prêt à parier que l’essence chinoise rendue à la pompe sera moins chère que le charbon lorrain à la sortie du puits…

#126

"Les scientifiques allemands qui avaient mis au point le procédé Fischer-Tropsch ont été capturés par les Américains et sept d’entre eux envoyés aux États-Unis dans le cadre de l’opération Paperclip. Cependant, après la structuration du marché pétrolier et la forte baisse des prix, les États-Unis ont abandonné les recherches et le procédé Fischer-Tropsch est tombé en désuétude. Cependant il a retrouvé de l’intérêt en Afrique du Sud au cours des années 1950, suite à l’isolement du pays consécutif à sa politique d’apartheid : ce pays, disposant d’abondantes ressources de charbon, a construit des mines hautement mécanisées (Sasol) qui approvisionnent des unités CTL (Coal to Liquids), dont la production repose sur deux synthèses Fischer Tropsch distinctes :

* Procédé Arge (développé par Ruhrchemie-Lurgi) pour la production d’hydrocarbures à haut point d’ébullition, tels que le gasoil et les cires.
* Procédé Synthol pour la production d’hydrocarbures à points d’ébullition plus bas, tels l’essence, l’acétone et les alcools.

La production suffisait à son alimentation en carburants routiers. En 2006, ces unités couvrent environ un tiers des besoins sud-africains, et la société Sasol est devenue l’un des spécialistes mondiaux en la matière."

Je connaissais pas ce procédé,j’espère que de hauts responsables aux ressources énergetiques, commencent à se pencher sur cette solution.

#127

Youpi le charbon et sa synthèse pour continuer comme avant !
A part que si les données de Jancovici sont exactes ça ne change rien au problème.
Ou plutôt si, ça décale d’environ 30 ans notre perte de confort et ça démultiplie “l’explosion” écologique.
Oh le beau consensus que je vois se dessiner : chacun calcule en fonction de son âge ; allez, un petit effort, donnons-nous 30/50 ans de plus comme ça, à épuiser égoïstement les ressources de la planète et à profiter de la pâtée qu’on nous sert. Voyons, voyons, dans 50 ans je serai crevé ou complètement décati donc plus rien à perdre… Et puis les jeunes se débrouilleront bien, on s’est toujours débrouillé… Et s’ils doivent vivre dans une décharge publique planétaire, ils s’habitueront, c’est pas grave ce sera pas pour moi !

#128

Ce que tu aurais dû retenir, c’est qu’il est + rapide de mettre en place des centrales à charbon que du nucléaire, surtout quand on dispose du charbon en quantité.
Que les besoins chinois en énergie sont le résultat de la demande du monde occidental qui commande un tas de truc à bas prix et donc qu’une partie du CO2 produit par la Chine doit être imputée au consommateur final.

Dans cette logique, je suis favorable à un quota carbone par habitant terrestre avec la possibilité de le revendre partiellement à ceux qui ont plus d’argent. Acheter un bien reviendrait à payer un coût monétaire + un coût en carbone. Du coup, les riches qui souhaitent voyager, consommer seraient obligé de racheter des parts à ceux qui vivent chichement.

On pourrait imaginer d’autres quotas pour les types de pollution à réguler.

#129

Vincent, je ne dis pas que c’est bien, je dis que je pense que c’est ce qui va se produire…
Et pour encore plus te désespérer… 30 ans ça donne un répit pour bosser sur des concepts nucléaires autres que les filières actuelles, surgénérateurs, fusion…

#130

Houla … 30 ans pour la fusion … il va falloir mettre les Watts pour y arriver.

#131

A mon avis, la seule voie qui paraisse viable (et qui est, je crois, celle qu’avance Jancovici), c’est un joli mélange de toutes les solutions proposées ici. Jancovici n’est pas pro-telle ou telle énergie, mais il dit et démontre qu’on ne peut pas (pour l’instant et pour quelque temps encore) se passer du nucléaire. Qu’il faut développer un maximum de filières, que certains pays sont plus adaptés à telle source d’énergie, et donc qu’il faudra se spécialiser sans rien négliger.

Et surtout, que l’adaptation des modes de vie sera encore plus importante/difficile que la transformation des modes de production énergétique.

S’il y avait une solution pour tous nos problèmes environnementaux, ça serait trop facile. :mrgreen: La vraie difficulté, ce sera d’être irréprochables dans tous les domaines (production, consommation, transports, construction, urbanisme, recyclage, etc. etc.).

#132

Ce n’est pas la solution.
C’est comme vouloir atteindre la vitesse de la lumière : plus tu t’en approches, plus il faut ajouter d’énergie. Et au moment où tu vas y être il faut rajouter une énergie infinie pour y arriver.
La solution est forcément douloureuse : changer de mode de vie, rechercher avant tout les économies d’énergie, toujours aller vers l’efficacité énergétique maximum, répartir équitablement les richesses, consommer peu (très peu) et de la haute qualité durable, réinvestir les secteurs primordiaux (production agricole vivrière, industries lourdes essentielles, recherche), bouleverser nos valeurs, etc.
Au final on peut commencer à dessiner un autre monde, avec bien plus de gens qui travaillent manuellement à une production agricole et de produits manufacturés de haute qualité, une revalorisation dans les esprits de ce même travail manuel, une échelle de revenus ne dépassant pas 1 à 3, des profits autoritairement limités et répartis, des biens durables mais en quantité faibles, l’abandon complet de certains comportements (voyages en avion…), la multiplication du nombre de chercheurs (recherche fondamentale et appliquée), etc.
Il se peut même, selon les formes qu’on veille à lui donner, qu’on soit plus heureux dans un monde comme celui-là (enrichissement des interactions et relations humaines).

#133

[quote]Houla … 30 ans pour la fusion … il va falloir mettre les Watts pour y arriver.
[/quote]
Si tu regardes un peu ce qui s’est passé pour la fission, première centrale couplée à un réseau 1951, premier concept de réaction en chaine 1933, première réalisation expérimentale 1940…
Alors oui va falloir mettre le paquet mais je crois que c’est déjà le cas.

#134

Et sans négliger les économies d’énergie.

Entièrement :+1: , j’en suis aux mêmes points de réflexion, alors certes ce n’est peut être pas ce qui va se passer mais c’est vers cela que nous devrions “normalement” tendre lorsque l’on sort des solutions purement égoistes et des solutions auto-destructrices car non viables sur le long terme. Le non renouvelable (pétrole, charbon, uranium,…) est…non renouvelable et avec une croissance de la population exponentielle, on ne peut qu’arriver plus vite à l’épuisement totale de ces ressources en ne laissant aucune chance à ceux qui viendront si nous ne trouvons pas des ressources de remplacement à des niveaux de consommation équivalente.
On fini toujours par buter sur des limites et elles se rapprochent de plus en plus vite et toujours en plus grand nombre: ressources énergétiques disponibles, ressources alimentaires, taux de polutions viables, etc, conjointement avec un taux de croissance démographique exponentielle.
La plupart des pays n’ont jamais atteint le niveau de développement des pays occidentaux et du fait de ces limites et de ces tendances, ils n’atteindront jamais notre niveau de développement, on ne peut que reéquilibrer la répartition des ressources disponibles si l’on se place d’un point de vue éthique, sinon c’est les condamner à une misère grandissante et c’est bien la courbe sur laquelle nous sommes déjà lancée, c’est déjà comme cela que ça se passe.
A chacun d’en tirer ses conclusions.

L’intégralité de ces questions sont également abordés sur le site oléocène et en particulier sur son forum où vous trouverez d’innombrables éléments de réflexion.

#135

Airnaute, autant la première partie de ton message paraît réaliste et souhaitable, autant la deuxième me paraît complètement délirante. Les Chinois l’ont bien dit: leur priorité, c’est la croissance! Et en ce moment ils investissent à mort dans un maximum de matières premières. Alors va leur parler de rééquilibrer la répartition des ressources… Ils s’en chargent déjà eux-mêmes.

#136

reprenons: la question était pourquoi est-ce que les chinois n’aurait pas le droit d’avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?

Tu reponds qu’ils se chauffent et font touner leur industrie avec du charbon.

Je te demandes si ça va les idées reçues parce que tu me réponds du tac au tac avec une réponse mettant uniquement et directement en cause les chinois.

Les américains se chauffent et font tourner leurs industries (le peu qu’il leur reste) avec des centrales à charbon/hydrocarbure rejetant également du CO2, il ne font pas bien mieux que les chinois sur ce point sur leur sol national, mais en plus ce sont les ricains qui consomment une part très importante des biens produits par la chine, biens dont le bilan est fortement carboné, bilan qui est externalisé, c’est a dire non pris en compte dans les taux d’émission ayant lieu sur le sol américain. Mais c’est biens fortement carbonés sont consommés par des ricains, c’est pour eux et pour nous aussi que la chine balance du CO2 dans l’atmosphère.
Est-ce que l’on est prêt à payer le surcout lié à la décarbonisation de ces biens. Tu vas l’acheter l’écran LCD s’il coute le double du prix actuel ?
Bref des biens fabriqués avec une énergie peu cher mais rejetant beaucoup de CO2, finalement ça arrange bien notre porte-monnaie.
C’est à travers notre consommation, la demande de produits à bas couts que nous contraignons les pays producteurs à faire des choix de production à bas couts. Nous les confortons et les contraignons à faire ces choix.

Les chinois ont beaucoup de charbon disponible à bas couts, quel est le choix qu’ils vont faire avec les contraintes de production que nous leur imposons implicitement à travers notre mode de consommation, consumérisme, de biens à bas couts, à ton avis ?

Il a bon dos le chinois dans vos affirmations, il faudrait quand même voir un peu plus loin que le seul chiffre brut et global de leur quantité d’émission de CO2.

#137

Procédé largement abordée sur oleocene.

#138

la pire des choses… la catastrophe mondiale assurée !!! :affraid:

*1 : oui le débat est irrationnel pour cause de contre-sens et d’oeillères idéologiques mais, je le redis, tout le monde sais, au fond, qu’AUJOURD’HUI le seul moyen viable de lutter contre le réchauffement climatique sans provoquer une catastrophe énergétique, et donc économique (on s’en fout pas car ça veut dire chomage ici, famines et guerres ailleurs), c’est le nucléaire. NON je ne dis pas que je m’en réjouit. NON je ne dis pas que cela signifie l’abanbon du développement des énergies vertes. NON je ne dis pas que le nucléaire est sans problèmes. NON je ne dis pas que ce qui est vrai à ce jour pourrait ne plus l’être dans l’avenir.
*2 : la seule façon d’imposer ça, hélas, compte tenu de la nature humaine serait effectivement la force. C’est à dire (le mot a été prononcé plus haut dans ce fil) une dictature. Sauf que pour être efficace une telle dictature devrait être mondiale… et qui vas essayer d’imposer par la force l’écologie aux russes, aux chinois ou aux américains… les grands pollueurs? Ca me semble totalement impossible… on en reviens donc à la seule solution… le nucléaire partout.
*3 : le drame absolu…

#139

Le nucleaire a aussi le probleme serieux des risques de son utilisation non civile …

#140

Oui. Mais c’est un autre débat.

Ceci dit, pour ce qui est des gros pollueurs, Chine, Russie, USA, Inde, ils ont déjà la bombe alors ça change pas grand chose…