Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

#421

Bonjour,
Comme jeune pilote de compétition, évidement que ces accidents me touchent.
Sur le fond: qui a raison ou tord: je ne sais pas!
Je ne sais pas non plus si les pilotes qui militent pour garder leur “guns” se voilent la face ou si ils limitent réellement le risque grâce à leur niveau de pratique.

Par contre 2 questions me semblent évidentes et inévitables:

-Est-ce que la vie de certains est un prix à payer acceptable pour la liberté d’autres?

[b]Concernant la réglementation / l’homologation des ailes quelle qu’elle soit:

  • Les meilleurs ne seraient-ils pas aussi bien les plus rapides sur du matériel plus sécure?
    [/b]

L’argument du frein sur les développement est vrai. Mais je suis certain que Luc Armant aurait sorti une machine magnifique en respectant plus de contraintes sécuritaires imposés… peut être un peu plus tard, mais est-ce vraiment important?
Ce qui compte dans la compétition n’est ce pas la comparaison différentielle et non absolue entre les couples {pilotes/ailes}?

#422

Me revoila…

Je tiens ces infos de Kevin, je m’abstiendrai de commenter le bienfondé de la chose, mais ta remarque est très judicieuse.
C’est le 2eme effet KissKool :smiley:

Du coup, grâce à toi il va y avoir plein de nouvelles inscriptions de dernière minute!
Ouf, heureusement je suis déjà confirmé, et en plus je fais pas partie de ces malades qui volent en 2 lignes… :mrgreen:
Bon d’un autre coté, les pilotes HN en EN D vont venir très énervés, du coup ils vont être dur à poser…
Et comme il n’auront pas la maitrise de leur voile, ils vont nous faire des vracs de partout.
Il fait vraiment pas bon être en HN en ce moment.

Je reprendrais bien un petit ballon de rouge, moi. :bu:

#423

A cette heure tardive un bas Armagnac serait plus approprié!
:wink:

#424

La réponse est évidente, quelque soit les ailes, les meilleurs pilotes seront toujours devant.

On pourrait faire le parallèle avec la natation où les combinaisons acceptées pendant un certains temps ont étés interdites. Quand les règles sont inadaptées, il est donc possible de les modifier quitte à un retour en arrière des performances pures. J’imagine d’ailleurs qu’il y a eu des compétiteurs pour proclamer “touche pas à ma combine !”. :lol:

#425

Je suis un peu étonné que les gens aient la mémoire aussi courte !.. Puis-je vous rappeler qu’il y a eu une tentative de classement des voiles homologuées en coupe du monde et que ce système a été abandonné. 9a date des années 2000, pour les mêmes raisons qu’aujourd’hui et les leaders d’opinion de l’époque étaient les concepteurs d’Ozone de l’époque (les deux rosbeef Whittal et Golsmith ).

Deux problèmes majeurs se sont révélés rapidement :

  • le premier pour les organisateurs de compétitions : comment vérifier que les 50 voiles participantes étaient conformes à la version homologuée, qu’aucune modification n’avait été effectuée par le pilote ? alors je vous laisse imaginer si ce sont 150 voiles qu’il faut contrôler.

  • le second est pour les organismes d’homologation. Si la règle est de voler en compétition avec des enD, alors les constructeurs vont tenter d’homologuer des voiles à la limite de la norme, ce qui perverti le l’essence même d’une norme. Certaines voiles passeront, d’autre non. Les constructeurs crieront à l’injustice parce que la voile du concurrent aura réussi l’homologation et pas la sienne. Les suspicions de favoritisme de la part des organismes d’homologation fleuriront rapidement jetant le discredit sur ces organismes aujourd’hui reconnus.

Alors vous me direz, les anglais continuent d’utiliser ce système de classement en voiles homologuées. Mais ce qu’il faut voir, c’est que le marché anglais est trop petit pour pervertir le système. A partir du moment où les voiles enD remplacerons les voiles de compét dans le monde entier, là, la pression du marché sera suffiment forte pour pervertir le système d’homologation.

Il est impératif de trouver un système de mise sous contrainte des voiles destnées à la compétition qui reste en dehors des organismes d’homologation. On peut imaginer des systèmes de jauge (allongement, mettrage minimum de suspentes, diamètre minimum des suspentes …), mais surtout ne croyez pas que la solution se trouve dans les organismes d’homologation.

Je le répète, une grande partie des intervenants de ce forum font fausse route, l’homologation des voiles de compét ne fera qu’amener d’autres problèmes.

Il faut accepter que le parapente soit un sport à risque et que sa pratique en compétition augmente la part de risque prise par les pilotes. Les pilotes de compétition qui ne sont pas d’accord avec cela ne font pas de compétition, ils font de la découverte de sites encadrés (ou du tourisme aérien). Quand je vais sur une compétion, c’est pour gagner et je m’en donne les moyens. Les périodes où je n’ai pas le mental nécessaire à l’activité de compéttion en parapente, je vais faire le tour de ma vallée en me disant que décidément ça tape aujourd’hui !..

Vouloir encadrer la compétition d’un sport à risque me parait compliqué, puisque la prise de risque fait partie de la performance. Ce n’est pas une homologation qui changera quoi que ce soit.

Bises à tous.
Nico

#426

Peut être, mais le prix d’une combine c’est pas le prix d’une aile neuve. En plus leurs combines, ils ne la paient pas!
Avec des modifs de règlement à tous va, il faut aussi penser au fric que cela coute pour le compétiteur. On a pas tous les moyens d’acheter une aile et en cours de saison on décide d’un seul coup que personne ne doit plus voler avec. Imaginez vous une seconde à la place d’un pilote, d’un de ces guns…invendables!
Pour certain, on arrive juste à boucler les fins de mois pour vivre notre passion. Et franchement vous en avez pas marre de vouloir tout réglementer? Vous en avez pas marre de voir des flics à tous les coins de rues? Vous en avez pas marre qu’on vous dises tout le temps ce que vous avez le droit ou non de faire?
On est sur du vol libre, chacun fait ce qu’il veux!
Plutôt que de prôner l’interdiction ou la réglementation et donner des idées à des gens qui décident de l’avenir de notre sport en compétiton, sans forcement en connaître grand chose, apportez plutôt des chiffres montrant clairement le nombre de blessés et de morts causés par des parapentes non homologués. Pour ma part, en 2 saisons avec ces ailes de nouvelles génération je ne vois pas plus d’accidents qu’avant.
On parle, on parle mais au fond c’est comme disais Ben, c’est des bruits de couloir. Personne ne sait vraiment l’influence qu’une aile de compet peux avoir sur l’augmentation des accidents. Il faut clairement des chiffres…Sinon c’est comme pisser dans un violon, à la différences près, que ça fera plus de tord à notre activité que de bien.
Ensuite, un pilote de gun (ayant le niveau), comparer avec un mec qui ne vole que les weeks end, avec sa gentille END, en début d’aprem au printemps, vous pensez lequels des 2 sera plus en danger?
Un jour, on devra pointer comme au boulot, pour prouver qu’on effectue bien le nombre d’heures requis pour voler sous telle ou telle aile.
Vivement le futur :bang:
Et il y a aussi un truc qui me gène Patrick Samoens, ne le prends pas pour toi mais quand je vois parfois sur les décos, comment certaines écoles envoies leurs élèves, souvent en pleins milieu d’après midi, ou dans des conditions de merdes pour valider une journée ou gagner un biplace, et bien je me dis parfois qu’il vaut mieux balayer devant sa porte que celle des autres. Je veux bien comparer le nombre d’accident en biplace (pro et non pro) et débutant avec ceux en gun de compet et faire des statistiques…

#427

http://www.parapente.net/noticia.html?method=noticia&in=1907

C est fini !

#428

Vous êtes gentils, mais je n’ai aucun pouvoir de décision et je ne suis pour rien dans les décisions de la FAI et des organisateurs de compétitions. Je ne suis même pas pour une interdiction pure et simple des voiles de compétition. :wink:

Arrêtez de me taper sur la tête ! :lol:

Je n’aime pas la direction prise ces dernières années par la compétition. Des manches trop courtes souvent en zig zag sur un espace restreint (je suis aussi organisateur et je comprend parfaitement les raisons pratiques et sécuritaires), trop d’importance donné à la vitesse pure, pas assez de tactique et d’analyse, pas assez d’options de vols possibles. La même tâche à faire pour tous les pilotes.

Le cumul de balise (cat’s cradle) est une option qui me plait bien. Chacun choisi préalablement ses balises et se donne un objectif à sa mesure. Le problème est que cela est beaucoup plus difficile d’accès pour un compétiteur peu expérimenté. Le choix du parcours en fonction des conditions du jour lui revient.

La balise de grand rayon est une autre solution (par exemple à la PWC de Chelan balise de 50 km dont il faut sortir et revenir). En Autriche, j’ai cru comprendre que l’organisation avait agrandi le rayon de certaines balises pour ouvrir des options alternatives. Cela évite la course pure où tout le monde se suis en bourrinant. Chaque pilote serait libre de ses options tactiques, suivre le peloton ou tenter un coup en solitaire.

ps : C’est quoi ce troll bien gras contre les mauvaises pratiques de certains pros ? Bien sur que je réprouve ce genre de choses, mais cela n’a vraiment rien à voir avec le débat actuel. Cela me fait penser à cette image.

http://www.nioutaik.fr/images/dossier26/debat3.jpg

#429

Ca, c’est pour l’Espagne.
Même chose en Belgique et en Italie.

Décision de la FFVL en début de semaine…

#430

C’est long et c’est en anglais mais c’est un point de vue intéressant : http://www.syndergaard.dk/wp/?p=77

(lien donné par CrossCountry sur leur page Facebook)

#431

En lisant avec du décalage ce dernier fil sur les 2 derniers jours je vois que finalement l’argument de type de manche en fonction des niveaux de pilotes et de plus en plus présent donc je contre les reglementations à tout va et pour la liberté individuelle de trés bons pilotes de voler sous guns, mais les organisateurs et comp director doivent comprendre le type de pilotes qui se présentent à leur déco et FAIRE PLAISIR à un max d’entre eux et pas lancer des manches pour les dix meilleurs sous guns sur le déco; d’ou l’interet de bien distinguer les tops pilotes de PWC et guns, des pilotes INTERNATIONNAUx qui viennent sur un championnat du monde. Les manches doivent s’adapter aussi aux pilotes et au sîtes: Quel pilote de cette première manche de 154km en Espagne n’aurait pas rêver de valider une manche à 300km; ou même 250km, frnachement: vaut mieux finir 10ème à 250km sur une manche à 300 sur un site PROPICE à cela ou finir 10ème sur 110 pilotes au but à 154km; les pilotes r^vent de résultats en compet mais avec quel panache? Ceux qui sont venu de si loin pour voler sur un sîte à record comme Piedrahita veulent aussi des records perso sur un tel potentiel qu’un podium, surtout que les places de podiums sont quasi attritrée à de tops pilotes alors qu’un record perso permet un plasir immense et une reconnaissance de retour au bercail voir un record de pays; l’argument de fatigue sur des manches longues ne tiend pad pour plusieurs raisons:
Les pilotes viennent pour cela, et plustôt pour bien exploiter la top journée sur un super site que poser tôt à 110 au but à 15h en été…
Les moyens d’organisation de cette compet sont énorme donc possible d’organiser des récups efficaces sur l’axe à cette occasion (voir au Brésil, australie,…)
La météo ne permet que TRES rarement de jouer des manches tous les jours de compet, et si cela est il y a la possibilite de valider que les 8 meilleures manches de chacun sur 10 courues, ou bien 6/8; cela se fait deja ailleurs et cela permet à des pilotes qui doutent des conditions du jour de ne pas se mettre en l’air sans s’exclure des points.
Je suis sur de mes arguments qui sont le fruit de mon experience que à mon echelle certe mais j’ai beaucoup parlé avec des tops pilotes qui était à Piedrahita et aussi s’attristent que les manches valorisent de plus en plus la vitesse au détriment des points distances je le répéte: POUR ces compets types FAI.
Il ne faut pas tout mélanger les types de pilotes, les sites/saison et les types de compets; les différences énormes doivent être prise en compte à chaque occasion: je pense que Steve Ham aurait du plus en tenir compte, et le CIVL valider la demande MAJORITAIRE (si je me souviens bien) au vote de passer en Sérial Class ce championnat du monde; ce débat existe effectivement depuis 1999 car le grand Jhon Pendry, Rob Wittal et Bruce Goldsmith avaient à cette époque déclaré que ces types de comps devaient se courir sous des voiles homologuées: ils l’ont appelléé SERIAL CLASS (sous entendue “monotypie” expliquée plus haut), et ils ont crée OZONE pour cette occasionet ont produit la PROTON homologuée 2/3 à l’époque et je peux vous dire que cette top voile était bien plus chaude qu’une Mantra 4 actuelle: regardez les rapport d’homologation.
Je crois que le mileu à besoin de calme pour se remettre de ce choc et il serait sage de tenir des comp pour tous ceux qui viennent y participer, le sport serait encore plus beau avec des supers manches validées sur des sites à record, et des grosses grappes de guns et tops pilotes au glide final de PWC…
PS: ceux qui doutent de mon expérience, sachez que je vole depuis 1996 et depuis 1999 sous EN D; jamais sous proto non homologué sauf 1 an sous une voile “facile” d’un petit fabricant de la région d’Annecy disparu en 2001= gros vrac et deux fois secours sous cette voile “plus safe qu’une Oméga4”… :prof:

#432

Excellent en effet, …
A mettre en parallele avec l’info donnée par Adrian Thomas sur paragliding forum (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p261379#p261379):
Les compètes FAI-CAT-1 de 2004, 2005, 2008 ont toutes vu des évènement tragiques, …

En dehors de ces compétitions (FAI-CAT1), les stats sont plutot excellentes.

#433

Il me semble normal d’en arriver à des limitations (autres que le test en charge) sur les ailes compet. Je ne sais pas pourquoi ça n’a pas été introduit plus tôt. Je m’explique: si on laisse carte blanche aux concepteurs, il se pourrait bien que ceux-ci sortent des ailes très rapides et dangereuses. Mais si on veut gagner, on est obligé de voler avec. Donc c’est accidentogène et un peu sans intérêt, il vaut mieux mettre des limitations et comparer les pilotes à armes égales… exactement comme en F1.

Je n’ai pas d’avis sur ces limitations. Je trouve juste que le principe d’imposer des limitations matérielles n’est pas complètement déconnant.

Par contre, là où ce n’est pas correct du tout, c’est d’imposer des limitations (surtout aussi drastiques que… l’exclusion des voiles non homologuées) du jour au lendemain en plein milieu de saison. Ils sont tombés sur la tête. Ce n’est pas correct pour les compétiteurs ni pour les constructeurs.
Un pote compétiteur a reçu sa R11 il y a une semaine. Il n’avait pas encore fait un plouf avec elle, qu’il apprenait qu’il ne pourrait plus l’utiliser en compet. C’est pas cool…
Et les marques, de leur côté, auront maintenant des stocks invendables à gérer. Elles en feront quoi? Des manches à air? Parce que ça m’étonnerait qu’on compétiteur achète une EN D pour la compet , et se paie le luxe d’acheter une IP5, U6, S’Max ou R11 pour le cross…!

Pour le reste je suis d’accord avec Patrick: les manches de vitesse pure, c’est même pas drôle. Il me semble que c’était l’avis de pas mal de monde (y compris des compétiteurs) lors d’une grosse compet haut niveau l’an dernier… tout se jouait sur le 2è barreau.

#434

Petit HS, Est-ce que le rapport de l’enquête sur ces deux accidents a été publié?
J’ai lu un peu tout et son contraire sur les causes du second accident (crise cardiaque en l’air à 2000m et autorot, mains prises dans les élevateurs pendant autorot et impossible de lancer le secours?)

Concernant le premier accident, si il est avéré que cette voile présentait un défaut de conception comme cela a été sous-entendu, le concepteur risque t’il quelque chose?

#435

Pas tout à fait exact. Pour la Belgique la décision n’est pas encore tombée. Ca consulte ferme avec les autres organisateurs. Mais c’est vrai que “l’étaux se resserre” avec les Italiens, Espagnol, Serbes… qui ont déjà décidés. Je pense que les Suisses aussi on décidés.

Oli

#436

Les suisses ont décidé pour les compets “loisir” c’est à dire le championnat interclub et le Newcomer’s challenge (petite compet pour les nouveaux de la league servant essentiellement à apprendre).
Le comité réserve encore sa décision pour les compets sérieuses (surtout les Championnats suisses open qui approchent à grand pas).

#437

Merci pour le lien, sur lequel on peut voir que des gens comme Josh Cohn (pas n’importe qui, vainqueur de l’étape PWC à Chelan l’an dernier) suggère lui aussi de prendre en compte la hauteur-sol pour réduire les risques :

#438

Bon courage pour mesurer la hauteur sol vu la résolution des mesures de relief actuel, sans compter la triche facile en oubliant de recaler son alti…

#439

Déjà, rien qu’imposer un plancher mini pour chaque balise, ça forcerait la troupe à voler haut.

#440

@marc : Faut pas exagérer , il s’agit pas de vérifier l’altitude à 10m près… un truc comme ce qu’on voit sur les traces de la cfd suffit amplement.
Pour la triche, tu prends évidemment l’altitude du gps et pas celle du vario (sur les altis varios modernes, tu as les deux), et il suffit de regarder si l’altitude de décollage est correcte.

@teraben : tout à fait !