Merci Marc de recentrer. Peut etre que je pars un peu en délire pessimistique 
Ta description à du sens, et je la partage…Hormis l’histoire du permis à point mais c’est une autre question 
Encadrement et sécurité, message important !
Mouais, est-ce que le biplaceur qui déclare une entorse de la cheville à l’attérro avec un passager qui refuse le sol est forcément plus dangereux que celui qui ne déclare aucun sinistre?
Est-ce que la bobologie normale dans tous sports te permet de prédire le risque de gros crash avec invalidité ou décès?
Dans un autre domaine , tu retirerais son droit d’exercer à un moniteur de ski qui déclare 2 entorses du genou dans la saison en affirmant qu’il a plus de risque d’envoyer ses clients sous une avalanche?
En tous cas, tu généreras forcement de la sous-déclaration avec ton système supposé t’alerter sur les signaux faibles.
FK.
[quote]Une des solutions au coût de l’assurance pourrait être une plus grande mutualisation. Pourquoi par exemple l’assurance ffcam ou vieux campeur est elle moins cher, même pour un pilote biplace ? Sans doute en partie parce que le coût des sinistres est réparti sur un plus grand nombre de personnes ?
Pourquoi dans ce cas ne pas s’associer pour les assurances à une autre fédération ?
[/quote]
Pas sûr qu’une autre fédé n’ayant pas de problème d’accidentologie ni de cout des assurances ait vraiment envie de s’associer à un cheval boiteux…
Je vois bien la fédération française de scrabble payer pour le parapente…
Je ne comprends vraiment pas ce qui t’amène à poster un truc pareil.
Pourquoi déformer ainsi ce que je dis ! :lol:
Le document ne parle que des accidents graves ayant entraîné au moins une hospitalisation de plusieurs jours de l’encadré !
Il n’a jamais été question dans ce document des accidents avec blessures légères (bobologie) qui sont inhérents à tout sport de nature.
Envoyer son passager à l’hôpital pendant une longue période de rééducation, le rendre handicapé à vie ou entraîner son décès (c’est bien de cela qu’il s’agit sur ce fil) n’est en rien comparable avec une fracture de la cheville.
C’était juste une idée en l’air qui m’est venue comme ça (elle n’apparaît pas dans le document) et je ne sais pas si elle est réaliste.
Par contre elle serait moins brutale que la suppression pure et simple de la Qbi d’un biplaceur ayant l’entière responsabilité d’un accident gravissime.
Si c’est cette méthode brutale que tu préfères… ! :grat:
Les pilotes solo autonomes ne sont pas concernés.
On ne parle que d’accidentalité grave en pratique “encadrée” sur ce fil (et seulement de cela).
Marc
Je ne déforme rien de ce que tu dis, je te montre juste par l’absurde que ce n’est pas forcément une idée très judicieuse…
Tu sais Marc, les biplaceurs qui ont gravement estropié voire tué leur passager sont généralement à peu près dans le même état…
Retirer la Qbi à titre posthume ne présente que peu d’intérêt du point de vue de l’assureur…
Si ce n’est pas le cas, combien continue à exercer après le traumatisme de la perte d’un passager?
En tous cas, pour l’exemple de ton comique des Grands Montet qui vole sciemment dans le stratus et va décalquer sa passagère dans la barre d’en face, je suis alors favorable à ce qu’on ne lui laisse pas l’occasion de recommencer si c’est réellement ce qui s’est passé.
FK.
Pour le moment la fédération n’indique absolument pas dans le document le type de mesures qu’elle envisagerait éventuellement de prendre envers des pilotes lourdement responsables d’accidents très graves.
Pour suspendre le contrat d’assurance pour les futurs vols à venir en pratique encadrée, il faut bien avoir des mesures à appliquer envers les pilotes concernés.
Pour les vols biplace qui sont, en conséquences financières pour l’assureur, les plus pénalisants (et de loin), j’imaginais la suppression de la Qbi et j’ai donc pensé aussi à une Qbi à points.
Peut-être la fédération a-t-elle d’autres idées en tête ?
Pour le moment elle lance la procédure (enquêtes systématiques en cas d’accidents graves en pratique encadrée), mais il n’y a pas actuellement de propositions de mesures à prendre éventuellement pour sanctionner des pilotes gravement fautifs.
C’est certainement trop tôt pour évoquer cela et mes propositions sont en effet trop anticipées.
On en reparlera sans doute plus tard… :grat:
Marc
Ce n’est pas toujours le cas.
Voir l’exemple que je citais plus haut : le BE qui a très gravement blessé sa passagère (avec une erreur monumentale de sa part) aux Grands Montets a récidivé l’année suivante en se branchant avec un passager dans une ligne électrique.
Il revolait donc bien, alors que sa passagère est handicapée à vie…
Il doit certainement y avoir d’autres cas de ce type (passagers gravement blessés ou tués avec pilote blessé légèrement).
Marc
ben on on ira au caf, au vieux campeur …ou a la fela :clown:
Oups, j’ai répondu par avance à ton objection en rééditant mon post :
Pas besoin de permis à points pour lui, interdiction d’exercer directe… Ca aurait évité de brancher une autre victime dans les lignes électriques…
Dans ce cas précis tel que tu le décris, pour moi, ce n’est plus de la responsabilité civile mais du pénal!
FK.
Peut-être, mais ils demandent tous, à ma connaissance, la possession de la Qbi FFVL pour assurer les pilotes en biplace.
Et si le pilote n’a plus la Qbi (dans le cas où elle lui aurait été enlevée), comment fera-t-il pour s’assurer ailleurs ?
Marc
Cela s’est bien passé ainsi.
Il y a eu enquête et le Comité directeur fédéral (dont je faisais alors partie) a longuement discuté de cet accident.
Les circonstances sont connues et les responsabilités aussi.
D’ailleurs il y avait des témoins au décollage (d’autres biplaceurs qui ont renoncé à décoller au vu de l’absence de visibilité).
Je ne connais pas les éventuelles poursuites qui ont été engagées par la victime et sa famille.
Il est tout à fait possible que ce soit allé au pénal (je ne sais pas).
Et c’est ce type d’accident qui conduit à des remboursements en dommages et intérêts de plusieurs dizaines (voire de centaines) de milliers d’euros, pris en charge par l’assureur.
Marc
Pas sûr qu’une autre fédé n’ayant pas de problème d’accidentologie ni de cout des assurances ait vraiment envie de s’associer à un cheval boiteux…
Je vois bien la fédération française de scrabble payer pour le parapente…
[/quote]
Si on prend l’exemple de la FFCAM, on peut remarquer ceci :
- Les parapentistes sont très minoritaires dans cette fédération de 90 000 licenciés environ (?) et le risque vol libre est ainsi dilué, car mutualisé avec l’ensemble des licenciés ; de plus beaucoup de pilotes licenciés à la FFCAM le sont aussi à la FFVL (comme moi et plusieurs de mes amis) ;
- Il n’existe pas (à ma connaissance) de réseau d’écoles FFCAM et de BE encadrant la formation dans cette fédération, ce qui fait donc beaucoup d’encadrés potentiels en moins ;
- A ma connaissance il n’y a pas l’équivalent des initiateurs et accompagnateurs de clubs, ni de moniteurs fédéraux vol libre ; les sorties “vol libre” organisées au sein de certains clubs FFCAM ne sont donc pas “encadrées” et sont en fait réservées à des pilotes autonomes : personne n’a la responsabilité éventuelle d’un accident survenu à un participant à ce type de sortie (c’est d’ailleurs la même chose lorsque je vais voler en montagne avec des amis comme dimanche dernier par exemple) ;
- Les vols biplace ne sont assurés que pour les pilotes licenciés à la FFCAM, possédant la Qbi FFVL et volant avec un passager licencié obligatoirement lui aussi à la FFCAM ; cela limite sérieusement le risque biplace.
La pratique “encadrée” au sein de cette fédération est donc très faible et ne concerne que très peu de pilotes.
Dans ces conditions, j’imagine donc assez mal une quelconque mutualisation sur les “primes d’assurance vol libre” entre la FFCAM et la FFVL ! :grat:
Marc
C’est insoluble ce problème, la pratique du parapente est trop individuelle et trop hétérogène pour trouver une solution : on parle ici du risque accident en pratique biplace ou encadrée mais il nous pend aussi au nez les changements d’espaces aériens régulièrement violés, les terrains privés non respectés… Et dans les pratiquants, on va des extrémistes de la sécurité demandant des brevets multiples, des vérifications aux fervents du vol libre sans contrainte avec le droit à aller partout et atterrir partout. Mettre des règles est impossible, les contrôles sont impossibles et SURTOUT, beaucoup de pilotes sont dans une addiction au vol, dont sûrement une bonne proportion sur le forum au vu du temps passé 
Je reste toujours dubitatif de voir dans toutes les conditions météo des ailes voler. L’addiction pousse certains à chercher l’aérologie forte, le challenge en devient malsain.
Le plus triste c’est qu’à un moment, c’est l’argent, les assureurs ou les autorités aériennes qui forceront à repenser l’activité et amener de la rigueur ou tout faire planter. Comment font les Suisses ? Y-a-t il les mêmes menaces ? Faudra-t-il un transpondeur pour voler et pouvoir être facilement en cause en cas de vache interdite, de violation d’espaces, de vol dans des conditions prévues pourries par météoFrance ?
Tant qu’il y aura cet assureur unique délégué par la FFVL pour la pratique solo et biplace, cela ne fera pas avancer la sécurité. Il n’est pas normal que l’assurance ait le même coût pour tous les pratiquants sans aucun questionnement sur la pratique de chacun. Il faut individualiser l’assurance et multiplier les assureurs comme pour les voitures, les pilotes ayant trop de pépins devant se trouver une assurance plus chère ou arrêter.
Cette assurance devrait prendre en compte aussi le nombre de journées encadrées, même si ce ne sera jamais parfait.
En tout cas, ce fil est déprimant. J’imagine que les anciens entendent depuis longtemps des menaces sur l’activité et que le temps doit les faire sourire mais à un moment, il faudra bien responsabiliser les pratiquants. Le parapente doit rester une activité respectueuse de la nature mais aussi des non volants.
L’idée d’un brainstorming est de proposer toutes les idées sans aucun jugement.
En revanche, avant de proposer de nouvelles règles, moi je propose qu’on commence par faire (1) appliquer les texte existants et (2) montrer un peu plus de transparence. Je ne prends que le tout premier message à la source de ce fil, visiblement il y a une école qui multiplie les accidents/presque accidents dans le sud.
exemples
(1) :arrow: est-ce que cette école effectue les déclarations d’accident qui vont bien ? (peut être faire des enquêtes auprès des divers stagiaires savoir s’il y a eut des accidents et croiser avec les déclarations de l’école
(2) communiquer sur les enquêtes en cours (peut être un peu chaud) en tout cas sur les conclusions des enquêtes passées ça oui. Visiblement bad titi n’as pas eu de réponse, je trouve ces silences intolérables :bang: forcément que derrière la théorie du complot a beau jeu
Yen’a. J’en connais.
Les questions sont : de savoir parmi ceux là, combien se sont replantés une seconde fois ?(à mon avis très très peu). Si ils avaient reçu une lettre de ce type avant leur 1er carton, est ce que ça leur aurait évité de l’avoir ? (j’en doute). Et pourquoi la fédé aurait elle besoin d’une enquête interne en cas d’accident ? N’y a t’il pas d’enquête de police ? Ne ferait elle pas mieux de se porter en complément sur l’enquête de police et l’eventuelle décision de justice derrière ? Et d’ailleurs, notre millieu étant si petit, n’y aurait il pas lieu de douter (dans certains cas) des conclusions d’une enquête ‘entre amis’ ou ‘entre enemis’ ? :evil: et si finalement le biplace porte un tel préjudice à l’activité, faut il continuer à le promouvoir ?
Desolé Marc, on m’appelle, je ne relis pas 
en bi , si on reprend l’accidentologie grave … en gros c’est (pas dans l’ordre) :
-oubli d’accroche du passager (encore beaucoup …)
-vent fort au déco (bcp bcp …)
-ligne électrique ou câble (rare mais 1 cas récemment …)
-repose sur terrain “inapproprié” ( aucune idée si c’est fréquent )
y a pas vraiment de départ en autorot en bi … et plus trop d’acrobates en bi … enfin je crois … les moniteurs et associatifs en ont surement marre de se faire vomir dessus :lol: … et je n’ai pas souvenir de crash en bi accro …
pour l’oubli d’accroche du passager … les geotrouvetout cherchent encore … d’autres sports à risques ont imposé la double vérification réciproque plutôt que des systèmes complexes … pourquoi ne pas l’imposer aux pax … le passager et le pilote devant obligatoirement faire une check liste “accrochage” verbale ensemble comme obligation de moyen … si cela devient une routine verbale avec un passager qui va tout regarder , peu de chance de passer à coté soi même …
et limitons pour l’activité biplace , la pratique sur les sites ffvl “certifié biplaces” , avec déco adéquat possédant un pioupiou , en donnant la responsabilité de fixer la limite haute de vent selon le site à un DTN , et évidement repose au déco seulement si le site s’y prête … ( st vincent et pas montlambert … )
pour les lignes … si la pratique biplace se limite aux sites qui n’en ont pas … on sera motivé à nettoyer les sites qui en ont …
un bapteme de plongée n’offre pas la liberté de faire de la balade d’une heure à -40m dans des grottes … pourquoi un bapteme de parapente permettrai du cross , de la voltige , etc … si on veux vraiment du risque 0 … c’est pas compliqué … mais il faut secouer les branches avant d’y finir
il n’y a effectivement que sans assureur que la ffvl y sera contrainte … ou le biplace disparaîtra et cela serait dommage … y a moyen de définir des cônes de sécurité pour continuer à se balader et pas juste faire une fléchette vers l’attero
je n’évoque pas le problème de l’accidentologie en école , dont les chiffres sont encore moins publiés … et pour laquelle on a peu d’informations
mais j’abonde dans l’idée que l’assureur des obl et celui des associatifs devrait être différent
à charge à la ffvl de trouver d’autre idées pour soutenir principalement les pros qui fournissent des futurs licenciés et ne pas s’occuper des forains du manège exclusif …
la ffvl pourrait mettre à disposition gracieusement les parachutes de secours des écoles par exemple … cela diminuerais la charge d’immobilisation d’une structure et serait proportionnel à l’activité, et donc au service rendu par l’apport de nouveaux licenciés ! win-win , mais pas open bar !
C’est ce que j’ai intégré dans ma pratique (c’est presque une BPS, ça va faire plaisir à wowo) avec ma passagère habituelle. Elle s’accroche je contrôle. Je m’accroche elle me contrôle. C’est plus délicat avec ma fille de 11ans ou avec un passager lambda.
Et pour la rando bi? C’est la fin d’une partie de l’activité très sympa ça.
Ici nous avons quelques sites très faciles mais non officiels qui se prêtent très bien au biplace.
Il y a quand même une petite différence. En plongée le baptisé doit être très actif. S’il retire son embout il se noie. Nous, une fois en vol, faut vraiment y aller pour que le passager mette l’équipage en danger.
Ce serait peut-être la solution pour aller au bout des choses et éviter les jalousies. Au delà d’un assureur différent, peut-être déjà un contrat “loisir” et un contrat “pro” (qui pourrait passer par une négociation d’un syndicat des moniteurs au lieu de la FFVL.
Pour en avoir discuté avec des potes BE escalade ou guide, j’ai l’impression que le vol libre fait un peu figure d’exception à ce niveau.
Chez les pros, c’est surtout des décos sans vent qui cartonnent. Le vent ça va, ils maîtrisent.
Chez les asso, c’est effectivement plutôt le vent fort qui pose problème.
L’idée n’est pas forcément mauvaise, mais ça va vite “surfréquenter” certains sites.
Et fixer la force du vent me paraît très subjectif.
Les “mauvais pilotes” (peu expérimentés en biplace) seront de toutes façons en warning dès qu’on dépassera 20 km/h. Pourquoi limiter ceux qui maîtrisent ?
Là par contre je suis pas sûr que ça passe.
A+
L