Enseignement vision et perspectives

Salut :wink:

Comme convenu avec Akira dans un autre Post (sur l’accidentologie), j’ouvre un nouveau Topic, où je vais vous exposer ma vision de l’enseignement (qui sera peut être un peu polémique) et ce qu’il devrait être à mon avis (les priorités au moins). Bon mon point de vue peut être mal perçu ou mal compris, aussi si des doutes quand à ma position, se font jour, n’hésitez à mez demander des précisions.

Constat. Man’s se demandait dans l’autre topic si le nombre d’accidents n’étaient pas en hausse ! Difficile à dire mais je serai plutôt d’accord avec lui. Et si les blessés ne sont pas en hausse (?), il me semble au moins que le nombre de miraculés du vol libre est en progression (je pense aux incidents de vol qui se terminent miraculeusement bien). Je me fonde sur ma vision et mon analyse des comportements des pilotes sur les sites (c’est donc très discutable :wink: ).
Personnellement tous les gros incidents ou presque incidents que je vois sont dus soit:

  • à une mauvaise technique individuelle (au sol souvent décollage, ou petite fermeture pas ou mal gérée)
  • à une ignorance dans la construction d’un plan de vol (passage en zone turbulente, sous le vent,…) ou dans la construction d’une approche.

Mon analyse. Personnellement il me semble (c’est un propos que je tiens depuis longtemps :wink: ) que l’enseignement du parapente n’est plus assez rigoureux. En fait mis à part 2-3 broutilles on apprend les mêmes choses depuis que je vole (environ 15 ans). Attention je ne dis pas que tous les moniteurs sauf moi sont des branleurs :mrgreen: , je pense même que l’immense majorité sont rigoureux (et beaucoup ont la même vision que moi), mais ils sont rigoureux sur une méthode et des repères qui ne le sont pas (vous suivez ?? :mrgreen: ).
En gros pour le moment (dans la majorité des écoles que j’observe), on apprend à peu de chose près à gonfler la voile et tenir un cap, puis on vole, si il pleut un peu de théorie, si y vente un peu de face à la voile. En très peu de temps on aborde le vol de durée ou le Thermique, et ensuite un SIV ou pilotage . Beaucoup de pilotes que je connais on fait un SIV alors que leur maîtrise au sol, leur réflexion (lecture et analyse aérologique), leur construction d’un plan de vol ou d’une approche sont notoirement insuffisant (grosse prise de risque). En gros les discours qu’on entend assez souvent, c’est je me suis fait fermé , j’ai eu peur. Je vais faire un SIV. Pour moi en passant au vent ou en volant plus tôt (bref avec un peu d’analyse) il n’y aurait jamais eu de fermeture.
J’ai donc l’impression qu’on prend les problèmes à l’envers. On veut “apprendre à piloter” où l’on devrait “apprendre comment ne pas avoir à piloter”.

Perspectives
Avec la progression du matériel il me semble maintenant (ça devrait même déjà être le cas à mon avis) indispensable d’avoir de grosses connaissances théorique. Avant une aile école permettait de rejoindre l’attérissage sans trop de soucis, maintenant on peut presque faire un tour de vallée sans enrouler. Du coup la variété des aérologies rencontrées est beaucoup plus importantes, les chances de se faire pièger dans un coin malsain aussi.
Quand j’étai jeune ( :lol: ), les voiles volaient à 4 de finesse (donnée constructeur :mrgreen: ), on se plaçait au dessus de l’attéro et en faisant 2 virages on était sur de tomber dans le bon pré. Maintenant avec le plané des voiles les approches sont devenus rudement compliquées. On ne pose plus où l’on veut si on n’est pas tip-top carré dans cette phase.

Bref pour moi l’enseignement devrait en venir à des choses plus simples et plus carrés (un poil moins ludique au premier abord). c’est à dire se focaliser sur:

  • Technique au sol et super maîtrise du décolage (gonflage, temporisation, prise de décision, respect du cap et gestiond ela vitesse)
  • Bonne connaissance théorique (si je me trompe pas, les élèves planeurs reçoivent un package complet avant de commencer (en tous cas c’était le cas il y a 2 ans à côté de chez moi (c’était un coffret monté par la fédé je crois)), notament aérologie, règlementation et comment ça vole, avant d’être “autonome” c’est à dire beaucoup de théorie dès l’initiation. Tous ça avec pour objectif la construction d’un plan de vol.
  • Grosse maîtrise du posé (différentes approche, approche à plusieurs, posé en campagne) autonomie.

Je pense que ces points là devraient absolument être abordés dès le début (c’est comme ça déjà dans certaines structures avec beaucoup de Bi péda). bon ça réduit considérablement le nombre de vols par jour de stage init ou perf. Si on se focalise et qu’on veut apprendre la construction d’un bon plan de vol, aucun élève ne décolle après 11h30 (dès qu’il y a un peu de Th. quoi) on fait de la théorie à la place (aérologie, règlementation, méca vol) de la même façon pour une bonne maîtrise au déco (pour moi c’est LA base, c’est 3 jours minimum de pente école avant de voler (pour un stage en groupe), ~2 jours pour un stage individuel.
Pour l’approche c’est aussi affaire de ressenti, mais au moins s’imposer qu’un élève ne fasse rien de dangereux pendant cette phase, je suis consterné d’être obligé (trop souvent à mon goût) de repréciser tout les basiques de l’approche à des élèves qui viennent me voir pour du thermique ou du cross.

Voili voilou. pour ma vision de ce que devrait être une progression “moderne” d’un pilote de parapente (je dis bien de parapente, en delta j’avais 3 jours mini de course dans les pates avant de pouvoir espèrer voler (je me suis claqué au dernier essai en pente école :o ), en fait on avait pas de quota de jours, mais un aéronef à bien maîtriser :wink: avant d’espèrer aller plus loin.

++

Salut Penair et karma+ pour le sujet

J’ai fait plusieurs stages dans différentes écoles et différentes régions. Je ne crois pas que t’a vision des pratiquants soit loin de la vérité :roll:

Les écoles ont leurs contraintes: économiques, meteo, responsabilitées, volonté des stagières…
ce qui vous place en situation inconfortable …Je crois que ça vous tires vers le bas :grat:

Je suis malgrés tout tres satisfaits des mes stages et je crois que s’est un passage obligé. Il y a quand meme place a l’amélioration.

C’est vrai que l’apprentissage du parapente ne se fait pas en une saison et que chaque parcours est plus ou moin différents. Les accidents ne sont pas une fatalités et c’est au pilote de maitriser son parapente et ce avec toute la lucidité nécessaire !

Bon vols

[quote]Les écoles ont leurs contraintes: économiques , meteo, responsabilitées, volonté des stagières…
ce qui vous place en situation inconfortable …Je crois que ça vous tires vers le bas
[/quote]
Ouais tu as un peu raison, c’est vrai que si la méthode (ou les objectifs plutôt) n’ont pas assez évolués à mon goût, l’environnement (concurence entre les structures et tarifs dans une moindre mesure) n’aide pas à trop changer les habitudes.

Pour la volonté des stagiaires, je crois qu’ils adhèrent à toutes les contraintes si elles sont bien expliquées (bon c’était pas facile d’expliquer à akira qu’on irait voler quand il serait bien prêt et pas avant :lol: mais au final je pense qu’il a bien accepté. Il était un peu obligé en même temps )

Je ne pense pas que la situation soit trop inconfortable. C’est surtout une question de volonté. Je vois les planeurs à côté de chez moi, l’UCPA propose une formation intiale (l’élève découvre et apprend mais il n’a aucune prérogative par la suite et il fait tout en double commande) et le club fait de la formation (ils arrivaient à faire un lâcher planeur en 2 semaines maxi pour des prix à peu près équivalent aux notres).

Je pense qu’on devrait s’orienter vers des modes de focntionnement de ce type. ça éviterai de mélanger celui qui veut voler et celui qui veut apprendre :wink:

karma+
sujet tres interessant
Et qui prend la decision de modifier le contenue des stages? la fédé?
les écoles peuvent prendre l’initiative aussi
Mais c’est sur que lorsque l’on sort d’un stage init il nous manque des éléments en main
heureusement qu’il y a des clubs, des associations qui ont la porte grandes ouvertes pour continuer à te guider. Merci à eux d’ailleurs
:ppte:

Vu l’organisation actuelle, une volonté clairement exprimée et expliquée de la fédé pourrait peut être faire changer les choses (en mettant en jeu le label par exemple).

Le “problème” des clubs est multiple. Déjà il faut que les membres soient compétents et aient envie d’aider les nouveaux (c’est pas le cas partout). Ensuite il faut être intégré et pratiquer souvent pour bien profiter du club et les plus “vulnérables” sont ceux qui ne pratiquent pas souvent il me semble.
L’aide à la formation des pilotes par le club sera toujours indispensable, mais si le pilote n’a pas assez de billes je crains que ça ne suffise pas…
Le manque de compétence de certains est d’ailleurs un problème et une angoisse pour les clubs (enfin pour le mien en tous cas). :wink:

C est sur que ja i un peu fait la gueule au debut. Premier jour de stage perf1 … on fait un vol et hop … direct en pente ecole de nouveau …

On etait un peu enerve de pas voler mais finalement c etait plutot une bonne idee.

Concernant la theorie, je suis parfaitement d accord. Mais je suis un passionne de meca-vol et de theorie en general. Ce qui me manque le plus c est l aerologie. Quand je vais dans un site que je ne connais pas, je sens que j ai du mal a comprendre correctement l aerologie ce qui rend mes descisions de voler ou pas pas toujours … tres adequates. Comme je suis plutot trouillard, j ai tendance a me placer on the safe side mais c est pas une raison de ne pas essayer d apprendre.

C est clair que la comprehension de l aerologie est super importante. Mais ca necessite pas mal de temps en ecole. Dans cette optique, voler dans plusieurs sites pendant les stages est super important … et aussi de se ballader apres. J ai voler longtemps que a Arbas ce qui m evitait de me poser trop de question mais ce qui a aussi handicape ma comprehension theorique de l aerologie.

Maintenant j essaie de rattraper le retard en discutant le plus possible avec les pilotes qui connaissent les sites sur lesquelles je vole.

En tout cas le sujet est tres interessant.

PS : Pour le club tu parles de celui d Arbas ? C est bizarre, j ai jamais ressenti le besoin/envie d y rentrer. Pas parce que je n appreciais pas les membres, je volais presque toujours avec eux a Arbas.

Ouais l’aérologie c’est pas le plus simple à faire passer et c’est pourtant le plus gros morceau (on manque certainement d’outil, même si le dernier manuel de vol libre est très bien), je pense surtout à ceux qui ont des difficultées de lecture. :grat: . Il y a quand même de bons DVD (enfin pas trop mal :wink: )

Déjà inclure obligatoirement le manuel (ou dvd) à l’inscription et s’imposer une petite vérification des acquis “basiques” serait une bonne chose (j’ai eu l’occasion de le faire en indép et ça ne pose pas de gros soucis. :wink:
Ben tiens au niveau aérologie le support mail et forum pourquoi pas est aussi une bonne idée

Ouais mon club c’est Arbas (Profil) et effectivement on a parfois certains nouveaux qu’on a du mal a accompagner (on les voit peu) c’est pas un manque de volonté à Profil en tous cas (on pourrait même dire l’inverse :wink:

C’est normal que t’es jamais voulu y rentrer tu as re acitvé un club toi :lol: Bon les profiliens n’en tiennent pas rigueur en général (on demande pas la carte du club avant de donner un conseil :lol: , avant de donner une bière oui par contre :mrgreen:

oui intéressant :pouce:

en fait tu preches un peu pour un brevet obligatoire non?
je trouve que ce qui manque dans les formations parapente, c’est des vols courts avec déco, approche et attéro pour pouvoir les multiplier dans la journée… ils faut des sites adaptés.

Youp :wink:

Ah non je prècherai plutôt pour l’inverse, imposons nous une vision plus en adéquation avec la pratique, pour éviter un brevet obligatoire.
S’imposer de la théorie c’est pas une contrainte, c’est se donner les billes pour voler en sécurité :wink:

Pour les petits vols je suis entièrement d’accord avec toi. Et varier les sites aussi (comme disait akira), C’est bien le plus formateur. Les petits sites sont en plus les moins facile techniquement, tout s’enchaîne assez vite. Par contre ils sont plus simples à lire aérologiquement.
ça colle donc parfaitement avec ma vision du schmilblick :wink: :pouce:

En Allemagne une longue formation theorique est necessaire pour les brevets qui sont obligatoires. J ai toujours ete curieux de savoir de quoi sont composes ces cours. Pour l instant je vole un peu a la limite … carte IPPI mais resident allemand et voile et selette pas homologuees donc j ai peur que si je m inscrit a un de ces cours je vais me retrouver dans un probleme de legalite … mais sinon j ai bien envie de m y inscrire par curiosite.

Va pas leur flooder le cours théorique :mrgreen:

karma+ avec richard… je veux juste dire que pour ma pomme le vrai declic du schmilblic ca était un bi le soir en restit ou j’ai eu les commande, au stage init, on ne décollé jamais aprés 11h30 12h.
c’est a st lary j’ai trés apriecier avec lionel thierry et les deux espagnol!
enfin en tout cas le club par la suite m’a aidé et la chance a joué. des bon conseils aussi…
_pas de bon pilote que des vieux pilotes…
_ceux du pole espoir… tu peux faire deux heure de gonflage par jour tu ne seras jamais tout faire.et tu apprend un max
_si tu n’es pas bien ne vole pâs, si tu le sens pas aussi…

bref je flood.

aprés les club c’est pas facile, je veux pas taillé mon ancien club avec qui on se régale sur les bouffes inter club, mais ils ne volent quasiment jamais et se jettennt(oui oui!) des fois a des heures qu’il faut pas et les carton se remplissent…
alors des nouveaux qui atterissent ou ca ne vole pas et ou les mauvais conseils se suivent ca craint un max…

en fait le bordel c’est qu’en stage init on te fais voler… c’est tout a peine plus… en stage perf tu as l’autonomie a proximatif selon le mono l’heure ect…

enfin mes mono étaient super, de bons conseils, enfin je n’ai pas vu ou entendu du bon de partout…

ben en fait un stage init devrait durer 10 jours… le problème c’est un peu que bcp de gens pensent être autonome après un stage init et c’est pas du tout le cas. entièrement d’accord sur la nécéssité de faire plus de théorie mais il faudrait que ce soit plus ludique.
les eleves paramoteur doivent avoir un brevet pour voler, avec un théorique obligatoire et une partie pratique. du coup c’'est vrai qu’ils passent plus de temps sur la théorie, mais le théorique ulm est très insuffisant en ce qui concerne la mécanique de vol parapente, et en plus j’ai l’impression que ce sont des choses absorbées sous une certaine contrainte et qui s’oublient très vite. je pense qu’il faut surtout chercher a développer la curiosité des élèves. c’est ça qui m’étonne le plus en fait pour les jeunes brevetés, surtout en paramoteur, le manque de curiosité alors que l’info est très abondante et de bonne qualité (bouquins, mags, internet, forums…)
pour rebondir sur le brevet allemand, je ne sais pas si ceux qui viennent en france viennent y voler parce qu’il n’ont pas reussi a avoir leur brevet mais ceux que j’ai vu en avril a roquebrune m’ont fait :affraid: avec même pour l’anecdote un posé dans l’eau alors que la plage était déserte et sans brise :shock: heureusement que son pote n’a jamais réussi a décoller :clown:

venant du planeur, c’est vrai que j’ai un peu halluciné quand je suis passé au parapente.

en planeur, c’est deux vols max par jour( de 45mn max ) et le but est vraiment de metrisér a machine (c’est pas auto stable ces betes la !). apres le reste du temps, c’est de la theorie de la theorie et de la theorie…

au debut, on trouve la theorie relativement chiant, mais ce n’est que lors des lachés que l’on comprend reellement la chose !

Ce qui m’a relativement surpris, c’est qu’au niveau theorie, en parapente, en stage, on ne nous dit pas grand-chose. j’ai eu plusieurs moniteurs. seulement un c’est amusé a nous expliquer certains phenomenes lorsque l’on etait sur le deco. il nous expliquait pourquoi partir a tel ou tel moment …

sur certain stage on est pres a decoler et la, on te dit d’attendre. je suis d’accord mais, attendre quoi, que le thermique passe (ou arrive !) … c’est peut etre aussi un point a travailler

c’est des petits detailles que je trouve qu’il faudrait ameliorer. apres je pense que l’on parlent pas suffisament du vol de thermique et autre en init. j’ai deja vu des gars sortir d’init et decoller dans des conditions vraiment forte. si on ne leur explique pas, ils ne peuvent pas forcement comprendre (apres c’est vrai que certains ne veulent pas comprendre.), surtout si a coté de ça il y a des pilotes au deco qui disent que ça vas etre super bon !!

en stage init, l’option bi dans des conditions “fortes” ( si la meteo le permet) pourrait montrer concraitement tous ce qu’il faut gerer dans de tel condition ( la voile, le plan de vol ,le fait qu’on est pas seul …).

a+

ps de ce que je lis plus haut, on est tous d’acord sur le manque de theorie !

Yop,

[quote]ben en fait un stage init devrait durer 10 jours…
[/quote]
Oais le stage init devrait surement être plus long (j’ai un pote collègue qui l’a fait [9 jours] et ça n’a pas posé de réels soucis apparemment. Les clients étaient informés qu’ils recevraient une vrai formation et ça n’a pas posé de problème (c’est ce qu’il m’a dit, mais c’est pas un charlot donc je le crois :wink: )

[quote]le problème c’est un peu que bcp de gens pensent être autonome après un stage init et c’est pas du tout le cas.
[/quote]
Tout à fait, le truc c’est qu’en parapente comme on a besoin de rien d’obligatoire pour voler, celui qui ne veut pas comprendre le message s’achette une voile et vogue la galère. Là je crois qu’on touche un point un peu sensible. Pour moi ça dépend de ce que tu “vends” aux élèves. En leur expliquant clairement (dès la réservation) qu’ils ne seront pas autonome et que l’objectif est vraiment d’apprendre les bases, je pense qu’ils adhèrent. Bon si tu leur dis, on va voler au maximum et tu seras bien débrouillé en 5 jours, c’est plus dur de capter leur attention en salle par la suite.

[quote]entièrement d’ accord sur la nécéssité de faire plus de théorie mais il faudrait que ce soit plus ludique.
[/quote]
Là il y a une lacune dans la formation moniteurs, pour aborder le côté “ludique”. Les très bons moniteurs savent faire du ludique (les bons pédagogues), la plupart (comme moi :oops: ) s’en tiennent à une présentation stricte (on déroule la théorie), le reste en a rien à foutre et cèdent souvent à la pression des élèves qui préfèrent être dehors (alors que ce passage devrait être le point de départ des exercices au sol ou en vol (enfin, c’est mon avis).

L’exemple allemand montre bien que l’obligation ne résoud aucun problème, la volonté et la formation par contre devraient obtenir de bon résultats, je pense.

@ thierry_c ben je suis pas sûr qu’on ait besoin d’autant de théorie que les vélivoles, mais on doit pouvoir trouver un juste milieu. S’imposer deux scéances par jour ne doit pas être impossible.

comme je veux faire du bi, j’ai passé mes brevet. et comme beaucoup, j’ai juste regardé les qcm !
j’ai trouvé le confirmé un peu plus interessant car au moins c’est pas qu’un qcm. et la partie oral permet de mieux voir si on sait reelement de quoi on parle !
a+

Yop

beau sujet karma+

deux sous de réflexions …

* le SIV :
En aviation (motorisée) on pratique le décrochage très tôt (1e leçon pour moi, mais j’avais déjà quelques heures officieuses)…
En planche à voile… quand je donnais des cours, avant de borer la voile, je faisais marcher sur la planche pour que les gonzes comprennent la stabilité du flotteur et appréhendent les limites du binz

donc pour moi, le SIV est très mal placé…
En plus comme tu dis, il intervient après des vracs c’est généralement pour apprendre à dé-surpiloter

la double commande (bi péda)
effectivement … pour moi c’est un gros plus ! même si je me connais et je sais comment j’allais réagir une fois en l’air, le 1er vol en bi péda permet de vérifeir que le pilote ne va pas “perdre les pédales”…
au début de ma carrière (vol de plaine) je cherchais un biplaceur qui m’aurait pris sous son aile pour bien m’expliquer les thermiques … j’ai jamais trouvé :koi:
Je pense il y a effectivement quelques étapes à construire en double commande (prise de terrain avec du zef, cap vs trajectoire…)

aspect ludique
c’est un truc dont j’avais essayé de parler à l’époque su FF-VL… mais j’avais du mal m’exprimé ou pas rencontré le bon publique pour en causer…
aujourd’hui, dans un stage init tu as 2 publiques distincts

  • ceux qui sont là pour faire un stage fun, en plain air… et qui l’an prochain feront descente de l’ardèche en kayak ou macramé…
  • ceux qui sont là pour (apprendre à ) voler et à qui il faut inculquer la rigueur, les procédures (je suis désolé d’utiliser ce mot plein de connotations négatives, mais c’est la rigueur des procédures qui peuvent nous sauver des aléas)
    pour moi c’est une hérésie de mélanger ces deux publiques.

1/ au premier il faut inventer un stage découverte qui permette de faire du promène couillon radio guidé… les gonzes sont infoutu de prendre la moindre décision, ils seront limite au nievau gonflage … mais ils se feront plaisir :pouce:
2/ au deuxième c’est séance de pente école rigoureuse pour maitrisier l’aile, le gonflage (depuis le choix du lieu pour étaler son aile jusqu’à l’aile au dessus de la tête…) le dos voile ET le face voile… le parcours de quilles sur une pente
ensuite la construction d’un plan de vol avec le pourquoi du comment…

bien sur un gus qui accroche au stage découverte pourrait très bien après faire du stage init …
en revanche il faudrait aussi revoir la suite de la progression… quand j’ai commencé il y avait stage init puis perf. Le perf commençait à se décliner en 1&2 …
maintenant le perf se décline de 1 à 4 … sans qu’on puisse réellement savoir (enfin me suis pas documenté non plus) l’objectif précis de chaque stage (j’ai toujours entendu des “on s’adapte” - mon ?il)

aprés… les moniteurs… je crois il y a aussi beaucoup à dire.
au risque de choquer … je ne crois pas que les moniteurs (dans l’ensemble) soient si bon que ça … mais faut que je prenne le temps de formuler ça de façon polie et lisible :wink:
effectivement qu’ils soient dans un système normatif de niveau très moyen … je suis d’accord … mais ce n’est pas le fond du problème.
tiens … juste en un mot … tu dis les machines évoluent (en oubliant de dire que ce qui évolue encore plus ce sont les pratiques).
comment évoluent les moniteurs ? (qule % de moniteur se recyclent ? et à quelle fréquence ?)

en plus comme dit dans un autre post j’sais plus ou, un tres tres bon pilote peut etre tres mauvais en pedagogie, et un pilote “moyen” peut etre tres tres bon en peda!
le niveau de pilotage ne fait pas tout!

En l occurence le dernier mono de SIv que j ai eu etait tres moyen par rapport aux deux autres (david Eyrruad et lolo ferrand). Je m attendais avec plaisir a un gros paquet de meca vol … le debrief par dessus la jambe, ca m a pas trop trop plu … m enfin …