ben t’es un peu dur piwi la je trouve
des moniteurs j’en connais pas beaucoup, ptet une quinzaine mais je trouve qu’ils ont un bon niveau globalement, même un super niveau (tant pédagogique que technique) pour une dizaine d’entre eux, après y’a forcement des mauvais mais je ne pense pas que se soit la majorité ni même qu’ils soient si nombreux que ça?
je suis assez d’accord pour dire qu’il y a deux types de public, l’un avide d’apprendre et l’autre plutot consommateur de sensations fortes, mais au début les gens ne savent pas si ça va être la passion de leur vie ou non, et la le premier stage a toute son importance aussi pour que les gens accrochent vraiment a l’activité. donc a mon sens c’est impossible de les séparer…
Enseignement vision et perspectives
oui … c’est un peu formulé à l’arrache :oops: c’est pour ça que je disais qu’il allait que je trouve une façon polie et lisible … et pas le temps là … alors m’en tenez pas rigueur SVP…
mais réfléchi déjà a la question…
Ploup 
Séparé les deux objectifs (découverte et apprentissage) est certainement possible, le planeur (via l’UCPA) y arrivent. Où je suis moyen d’accord c’est de faire voler les “clients” de découverte, ou alors en Bi. Ou autre solution avec des voiles d’il y a 10 ans ou assimilé. Sans les perfs de maintenant (sinon c’est prendre énormément de risques, j’ai vu des stages UCPA comme ça et ça fait très peur, le taux de miraculés était proche des 90% :affraid: )
Effectivement il faut que les moniteurs évoluent aussi. Mais perso les stages proposés ne conviennent qu’à moitié (au mieux la moitié :? ), J’aimerai bien qu’on me propose des stages d’évolution en péda, en théorie, en cross, … mais on nous propose quasi exclusivement du pilotage, je dis pas que j’en aurais pas besoin hein mais bon je préfèrerai aborder d’autres thèmes (ça va peut être venir aussi, quand il n’y aura plus de clients pour les stages pilotage orientés moniteur :lol: ).
++
d’accord aussi pour une distinction entre stages “découverte - fun - cours de cuisine les jours de mauvais temps” et “initiation - motivé pour l’activité”
Pour les moniteurs je crois comprendre ce que veut dire Piwi, je vais faire un essai sans garantie de résultats.
Evidence de base : les moniteurs sont très bons dans la pratique de l’activité, sinon ils ne seraient pas devenus moniteurs.
Par ailleurs leur métier fait qu’ils doivent transmettre leur savoir à d’autres par le langage, c’est là que ça se complique parce que on peut être excellent en vol et avoir un bon feeling sans pour autant maitriser toute la théorie théoricienne, ou alors même si on maitrise également la théorie, ce n’est pas forcément facile de la transmettre à d’autres, on ne s’improvise pas prof du jour au lendemain.
La pédagogie ça s’apprend, mais pas seulement (1), il y a aussi une part de subjectif et il faut construire une relation moniteur-élève, avec tout ce que ça implique de contact humain etc etc…
Si t’es typé ours des montagnes ou ancien sous-off’ des commandos marine (2), t’auras beau être champion du monde, ça ne garantira pas forcément la réussite de ton école et l’afflux de clientèle.
Grosso-modo, quoi.
(1) essayez d’expliquer quelque chose qui vous parait clair (maths, méca-vol,…) à quelqu’un qui n’y connait rien. Ben c’est pas toujours facile. Je vois ça régulièrement avec ma gamine collégienne quand elle révise ses cours
(2) hahaha, j’ai fait un peu de plongée il y a une vingtaine d’années, j’avais un moniteur qui sortait des commandos marine et à l’entrainement qu’il nous faisait il s’y croyait encore, ben y’a souvent eu des étincelles :mrgreen:
Yop …
j’ai 10 minutes …
Michel a déjà un peu creusé le truc :pouce: merci michel de me comprendre … 
à ça tu rajoutes le coté (énormément) affectif qu’on retrouve dans le :ppte: … ça complique encore la chose…
ça fait 10 ans que je traînes sur les diverses déco des alpes du nord (mais y a pas de raison que dans les zautres coins ça soit différent)…
j’ai vu des mono tellement capable qu’ils mettaient leurs élèves en l’air dans des conditions vraiment compliquées, sans que l’élève ne maîtrise quoi que ce soit. Je pense particulièrement à une fois, un site compliqué (réservé aux brevetés) court (falaise), des conditions encore fortes (zef travers), des élèves incapables de gérer le gonflage et encore moins la tempo … c’est tout le mono qui l’a fait. Du point de vu péda c’est triple zéro, c’est même dangereux… pour un stage init (mais pour un stage “découverte” ? ils posent leur élèvent au centre du terrain sans le moindre souci, ils pourraient même leur faire faire des repose au déco en pure téléguidage - sans que l’élève n’ai rien compris)
Je connais des mono qui sont de super pilote, capables de tout faire avec leur machine… mais incapable de mettre des mots juste sur des phénomènes physiques. A cela tu rajoute un neo vocabulaire branché de djeun … et t’es sur de faire perdre les repères à ton auditoire. La meilleure preuve, elle est sur ce forum quand on a parlé d’un truc simple comme “freiner son abattée” … vous vous souvenez le nombre de page de polémique avant qu’on s’aperçoive que sous le même vocable, on en parlait pas tout à fait de la même chose … preuve qu’il y a eu un gros loupé général dans l’enseignement.
Je connais des mono qui savent rassurer leur auditoire, qui sauraient faire passer des messages … mais qui ont suffisamment de bagages technique pour ne plus trop avoir de certitudes, savoir que chaque chose peut être contredite et du coup ils n’affirment plus assez fort certains messages.
A contrario, je connais des mono qui sont certains de leurs certitudes qu’ils oublient de préciser les hypothèses et émettent des règles qui sont perçues comme absolues… sans se rendre compte que dans un autre cas, ça va envoyer au carton.
PeneAir >
les stages qui te sont proposés ne t’intéressent pas … ben ça prouve bien qu’il y a un (gros) problème dans le recyclage des moniteurs. Pour moi ça illustre parfaitement ce que je voulais dire. Effectivement une remise en cause du pilotage est intéressante quand les ailes évoluent… mais c’est trop limité :pouce:
En revanche, que le principe des stage découverte ne t’attire pas, je le comprends… mais je pense qu’il y a moyen de faire voler en sécurité, avec des ailes modernes, des gus qui n’ont pas le niveau. C’est exactement ce que tu fais sur le “premier grand vol”… la (seule) grosse différence est une question d’objectif
- un premier grand vol en stage init doit faire acquérir de la technique,
- les vols en stage découverte doivent faire plaisir
mince … j’ai encore débordé sur le temps qui m’était imparti :speedy:
Lut’
[quote=“Piwaille”]En revanche , que le principe des stage découverte ne t’attire pas, je le comprends… mais je pense qu’il y a moyen de faire voler en sécurité , avec des ailes modernes, des gus qui n’ont pas le niveau. C’est exactement ce que tu fais sur le " premier grand vol"… la ( seule) grosse différence est une question d’objectif
[/quote]
Non c’est pas le principe qui ne m’intéresse pas, au contraire même, je pense qu’il faut faire découvrir à un maximum de gens, par contre leur donner accès au vol solo avec du matos qu’il peuvent acheter sur e-bay en rentrant chez eux, ça ne me plaît pas.
Pour moi c’est entretenir l’idée que le parapente c’est ultra simple. Cette idée était en partie vrai il y a quelques années (moins de vitesse et de finesse des ailes, entre autre). Alors qu’à mon avis le parapente c’est maintenant très compliqué et ça demande de la rigueur.
Enfin je me demande si un “client” de stage découverte serait réellement frustré si: il apprend le maniement au sol d’une voile solo et n’accède au vol qu’en double commande (biplace).
C’est pas forcément moins fun et son plaisir en vol serait bien plus grand. il n’y trouverai aucun inconvénient (à mon avis) si les stages initiation sont plus longs et un poil plus contraignant (théorie et travail au sol). Ces stages découvertes pourraient en outre diminuer le temps d’apprentissage pour celui qui veut passer de l’un (découverte) à l’autre (initiation).
En découverte je pense que l’on peut éventuellement accèder au vol solo, grâce au treuil. C’est un poil plus lourd mais ne présente que très peu de risques objectifs.
Pratiquer de façon massive le biplace “péda-découverte” ça donnerai en plus pas mal de boulot à des moniteurs qui n’ont pas envie d’enseigner
[quote=“Michel Meyer”]La pédagogie ça s’apprend, mais pas seulement (1), il y a aussi une part de subjectif et il faut construire une relation moniteur-élève, avec tout ce que ça implique de contact humain etc etc…
[/quote]
Ouais ça c’est réellement compliqué, je n’ai pas eu grand chose là dessus et la formation se fait beaucoup sur le tas. Globalement le niveau “psycho” du moniteur était sous abordé (et encore j’ai eu la chance d’avoir une intervention spécifique dans ma formation). C’est un point que j’ai complètement découvert et que j’aimerai approfondir (il est crucial), pour la relation mono-élève mais aussi pour anticiper et prévoir le comportement des élèves.
Empiriquement j’arrive à peu près à connaître les bonnes questions ou à déceler les comportements “anormaux” avant un soucis ou un échec, mais c’est vraiment pas simple et je manque de billes pour être très efficace.
++
pourquoi ne pas partir sur une formation un peu plus comme celle du planeur ou de l’avion ? au lieu d’emagasiner des plouf solo, apres avoir fait pas mal de gonflage,il seraitr interessant de faire pas mal de bi de 30mn voir plus ?
cela permetrais peut etre de plus voir les condition que l’on peu rencontrer, cela permet aussi de mieux voir ceux qui sont la pour le fun ou ceux qui sont la pour aprendre.
apres tous, le parapente est l’un des seul sport aerien ou on aprend seul sous sont aeronef. pour les autres (planeur, avion helico, ulm) on fait beaucoup de double commande avant de faire du solo.
a+
Le probleme c est que le bi demande bcp plus de temps de la part du mono non ? Ou plus de monos pour le meme nombre d eleves ce qui revient au meme. C est jouable sans multiplier par trois le prix des stages ?
Ben je pense que c’est jouable,
Par contre faut une vrai alternative, pour ceux qui ne sont pas en vol (théorie). Ensuite rajouter du bi c’est enlever des voiles solos (ou de l’utilisation de voile solo) dans le package, donc la différence de prix doit s’amortir (sur l’achat ou la revente du matos). Ceux à qui ça peut le moins plaire c’est les fabriquants (éventuellement et dans un premier temps), il me semble.
La grosse différence (et là ça peut coincer) c’est que le planeur a une plage d’utilisation plus grande (ils sont presque sûr de voler (sauf pluie). Alors que nous il faut pas de pluie, pas trop de vent, mais un peu quand même et dans le bon sens (sauf au treuil où ça marche à tous les coups, je ne parle que de l’orientation ).
++
je pensait effectivemen,t a ça. en gros, tu prend un groupe, tu le divise en deux ( une partie fait du bi pendant que l’autre fait de la theorie ou du gonflage)
apres c’est sur que si la meteo n’est pas favorable !!!
d’acc … j’avais pas compris ça comme ça …
effectivement ça mérite réflexion … mais ça ne me choque pas plus que ça … faut ptet juste insister à la fin du stage en disant “attention, on vous a téléguidé, vous n’avez pas le niveau pour voler seul, faites un stage init si vous oulez”
Pour le bi péda à plus forte dose … je reviens sur un fait que soulignait thierry : en aviation les leçons c’est une session de ¾H max … normalement 1 session/jour …
occuper les autres pendant que y en a un en bi ? ben ils rentrent chez eux … sont pas obligé de bouffer du parapente pendant une semaine complète à 10H/jour … enfin dans les autres domaines ça ne choc pas :evil: (même si j’avoue que le rythme m’a convenu).
les seuls truc intensifs qui se déroulent sur une semaine compléte ce sont les stages moto de l’UCPA et autres trucs qui sont plus de l’ordre du promène couillon :grat: quoi que je dis ça … mais les stages monoplace (voiture) c’est effectivement 1 semaine … mais avec des sessions de ¼ à ½H et 2 à 4 sessions / jour.
bref j’ai jamais rien vu d’aussi intensif qu’un stage parapente… surtout pour un truc dans lequel les stagiaires n’ont aucun point de repère (environnement, techniques etc…)
Ps: désolé… je ne prends encore pas le tempsd e me relire … j’espère c’est propre :fume:
ben pour ma formation planeur, tu ne venais pas que pour la leçon de pilotage. tu venais le matin a neuf heure pour le briefing et la preparation du matos, apres ( vers 11h) c’etait cartier libre ou theorie! puis a partir de 13h c’etait entre aide mutuel pour preparer les planeurs au deco, les recuperer a l’autre bout de la piste, aller chercher le cable du remorqueur …
je pense que si on ne vient que pour le vol en bi et basta, on risque de vite tomber dans un truc de consomatiocomme c’est le cas pour certain qui prennent des heures de cours de pilotage avion !
a+
[quote=“Piwaille”]occuper les autres pendant que y en a un en bi ? ben ils rentrent chez eux … sont pas obligé de bouffer du parapente pendant une semaine
[/quote]
:pouce:
Cette idée me convient assez, changer le rythme d’apprentissage. ça permet sur quelques sessions de faire un travail adapté à chaque fois.
C’est sûr qu’à l’heure actuelle, même un élève attentif et profitant de super mono ne peut surement pas tout retenir de la première semaine :grat:
Je l’avai déjà en tête cette idée mais pas pour ces raisons (j’y voyai plutôt de la souplesse d’organisation pour les élèves)…
C’est quand même très intéressant ces discussions :ppte: beaucoup d’idée et de piste se dégagent…
P’tain on pourrait faire une école LCDV :mrgreen: :mrgreen:
[quote]bref j’ai jamais rien vu d’aussi intensif qu’un stage parapente …
[/quote]
Au risque de te choquer, tu n as pas du faire beaucoup de stages de sport dans ce cas … Moi je trouve le stage de para, un des stages (sportifs) les moins intensifs que j ai fait (sauf peut etre pour la pente ecole, et encore …).
Au niveau sportif peut être que c’est pas trop intensif !
Mais au niveau émotionnel et concentration je trouve comme Piwaille que c’est très exigeant (surtout en init).
Bon et puis toi (au moins en init) t’étais sacrément en canne
++
Ah oui j aurais du rajouter au niveau physique parce que au niveau emotionnel c est tres intensif. Apres la ou je suis biaise, c est que le parapente s adresse a des gens pas forcement tres sportifs (dans le sens moins de 3h au marathon). Y a pas mal de gens qui volent et qui sont pas tres sportifs. Pour eux en effet un stage de parapente peut etre rude. Pour qq un qui pratique le sport a dose importante … pas forcement. Tout depend du public. En cela c est vrai que le parapente s adresse un un public plus heterogene qu un stage escalade par exemple. Dur, dur l enseignement …
Oui c’est aussi une composante importante sur laquelle j’ai pas été super sensibilisé au début (oui au final ma formation a manqué pas mal de truc :grat: ).
En fait il y a beaucoup de ressenti en init, et quelqu’un qui n’a pas un super feeling, dès que son potentiel physique baisse un peu, ça marche plus.
ça peut être quelqu’un qui est en forme (sportif), mais le moindre manque de jus l’emmène à l’échec. Ce type de public a souvent tendance à vouloir en faire plus, pour y arriver (ce qui ne marche jamais :mrgreen: ).
L’organisation proposé par Piwaille réduirai certainement ce genre d’échec
Yop
je repernd un peu le fil
oui … au niveau physique l’engagement reste raisonnable …
mais émotionnellement, découvrir un environnement complètement nouveau auquel on a jamais fais attention auparavant.
imagine faire un stage plongée à un gus qui n’aurais jamais pris une douche, un stage escalade à quelqu’un qui n’aurait jamais monté un escalier…
en revanche ma proposition reste très caricaturale … :mrflood:
en avion, on compte en nombre d’heure avant de passer le brevet (50H pour le 1er vrai brevet) … et on ne compte pas la durée qui doit certainement avoisiner l’année ou au moins 6 mois pour la majorité des gens …
zimaginez la tronches de gonzes si du jour au lendemain on leur propose un stage init sur 6 mois :mrgreen:
:canape: :tomate:
Yop la compagnie,
Je pense que le probleme de la formation en parapente vient de la base de ce sport. Que je defini comme ca : liberté simplicicté et auto-gérence.
-La liberté c’est qu’on est seul a prendre ses décisions et que aucune structure ou lois vous chapote.
-La simplicité c’est que y a pas de telecommande pour tout arreter quand ca va pas.
-L’autogerance c’est que t’es responsable de tes actes.
Maintenant vous ramener ca a la population francaise en vacance. C’elle qui se retrouva a Annecy par ce que la mer c’etait l’année dernière et qu’il ya plus de place au club de VTT.
Vous vous retrouver donc avec 50% des stagiaires qui pensent que le parapente c’est le la balade en moin fatiguant. Ceux qui ont peur arrete tout de suite et les autres continue sans se rendre compte de ce qui les attend.
Comme je faisai du kite depuis longtemps j’etais surement le plus flipper du stage par ce que je sais (par experience) que la masse d’air peut etre turbulente. Et la je me suis dis est ce que j’ai peur a cause du vide et pourquoi les autres ont moin peur que moi? La réponce c’est parce qu’ils ne comprennent rien a ce qui se passe au dessus de leur tete. On leur a dit que ca ne fermait pas alors ca ne ferme pas, le site et la meteo sont cool alors c’est cool…Et comme vous le dites au premier vrac c’est stage SIV ou abandont.
Alors mon avis le probleme c’est que
1-on vend le parapente comme un sport cool mais c’est devenue une activité aerienne. c’est plus balisitic c’est le vol. pour le balisitic c’est le speed riding…
2-On ne fait pas assez comprendre au stagiaire que le faite de voler c’est exigeant en therme de connaissance et exercice, anticipation…
Après je en sais pas si vous etes au courrant mais le nombre de liscencier parapente baisse d’année en année donc pour les ecoles c’est de moin en moin de revenue et les revenues pour une ecole c’est le teleguidage, pas le pratiquant autonome.
En résumer je pense que le parapente est un sport qui est trop opposé dans son concept original (de liberté et d’indépendance) a la société actuelle (fomaliser et seccuritaire) pour que le transfert se passe bien si une personne passe de l’un a l’autre.
Roto
à préciser : le nombre total de licenciés inclue les élèves en écoles et les pratiquants réguliers
La baisse est surout imputable au fait que de moins en moins de gens persistent dans l’activité après être passés par un stage init (cas de figure “stage fun pour occuper une semaine de vacances”), le nombre de pratiquants réguliers restant stable.
là est l’erreur, une école qui ne remet pas ça en cause verra forcément ses revenus diminuer.
Si on ne peut pas attirer une nouvelle clientèle, il faut peut-être aussi se demander s’il n’y a pas un potentiel du coté des pratiquants autonomes, et là les besoins peuvent être divers.
Autonome ne veut pas dire qu’on n’a plus rien à apprendre !
Et même si on est autonome depuis un moment, dans bien d’autres activités sportives des pratiquants anciens font régulièrement des recyclages, histoire de valider les acquis, de voir si on n’a pas pris de mauvaises habitudes, …
Regardez le succès des stages SIV, certaines écoles ou moniteurs ne font que ça.
A coté de ça il peut y avoir différentes niches à exploiter, stages cross, voyages, paralpinisme, speed-riding, biplace pédago, cours individuels même, etc…
Un autre exemple qui me vient en tête, récemment une école du massif vosgien (pub : Cumulus) a proposé plusieurs dates pour des journées avec entre autres le contenu suivant :
- Maîtriser les manoeuvres de réchappes en cas d’oubli d’accrochage
- Maîtriser les techniques d’arbrissage (principes, procédure d’intervention)
- Savoir alerter les secours (notion de chaine de secours, spécialistes, DZ, …)
-Savoir réagir face à 1 ou plusieurs victimes (conduite à tenir, accidentologie, …)
Un ou plusieurs thèmes peuvent être abordés au choix des participants.
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hé bien ils ont eu de la demande, et beaucoup de la part de gens pratiquant depuis plusieurs années
Voila voila