:offtopic: Sérieusement, tu as peut-être raison Fabrice, mais faut arrêter de nous sortir les VNH à toutes les sauces !! 
Quand on vient lire un fil sur le forum sur un sujet quelconque, on n’a pas envie de se palucher 15 messages de débat stérile sur un sujet qui doit être le plus débattu de tout le forum.
Si tu veux en remettre une couche, il y a un sujet pour ça :marteau:
Enseigner la sécurité autrement?
Je ne peux qu’abonder dans le sens de Marc.
Nos dirigeants, qu’ils soient fédéraux ou non, sont certes loin d’être parfaits, mais je suis convaincu que pour l’immense majorité, ils font tout ce qu’ils peuvent et du mieux qu’ils le peuvent dans la mesure de leurs moyens. Jeter le discrédit et leurs actions en pâture est facile, en revanche, quand il s’agit de prendre les choses en main et de faire pour de vrai… il y a peu de candidats.
Toutes les bonnes volontés, pleines de bonnes idées sont toujours les bienvenues, et vu le nombre de postulant, elles n’auront pas de difficultés majeur à être élues, surtout avec un programme aussi alléchant. Alors passez des mots aux actes, nous vous en seront tous sincèrement reconnaissant. Chiche ! 
Je n’y connais rien aux entraînements de course à pied, je ne me permettrais donc pas de pousser plus loin la comparaison entre la course à pied et le parapente.
Il paraît effectivement inconcevable de se passer d’entraînement, mais chacun voit midi à sa porte. Je ne suis pas convaincu que les causes de certains accidents arrivés à des pilotes de haut niveau lors de vols particulièrements engagés l’année dernière (pour ne citer que ces exemples) soient à attribuer au manque d’entraînement ou à leur dénie d’aller refaire du gonflage dos voile pendant l’hiver. Je suis même convaincu que les raisons sont ailleurs, mais je n’ai aucune vocation de prêcheur, j’exprime juste le fait que les raisons qui mènent certain à l’accident ne se situent pas toujours dans une corrélation niveau du pilote/choix du vol.
On a tous des moments (surtout lorsque l’on cherche la performance) ou l’on flirt avec les limites, pour certains c’est même un jeu. Je pense qu’il s’agit d’une culture propre à notre activité et que si l’on se contente de lutter contre les accidents en imaginant que tous les cartons sont dûs à des manques de maîtrise du pilotage, on oublie peut être d’autres facteurs humains tout aussi importants.
Ben d’après le camembert posté par fabrice c’est même 80% qui ne vient pas du pilotage de la machine…
Une maxime Shadok non dénué de sens ;
“Ce n’est qu’en essayant continuellement que l’on finit par réussir…
En d’autres termes… Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche…”
Alors, comme j’y crois, je vais pas me gêner de me répéter ;
Sinon, il y aussi ; “S’il n’y a pas de solutions, il n’y a pas de problèmes” :bang:
Bonjour,
Je te rejoins sur ce point : “l’engagement” de certains pilotes expérimentés peut poser des réels problèmes de sécurité.
J’ai en mémoire une expérience dramatique à ce sujet.
Il y a quelques années, j’avais discuté avec un pilote de notre club, très expérimenté, volant beaucoup (nombreux cross de plus de 100 km…).
Il m’avait dit à l’époque qu’il appréciait tout particulièrement les conditions difficiles en vol : c’est dans ces circonstances qu’il se sentait vraiment “vivant” et les vols calmes et paisibles ne l’intéressaient pas plus que cela.
Il avait d’ailleurs fait plusieurs fois secours lors de vols de distance et il banalisait cela alors que je pense personnellement que le fait de faire secours correspond quelque part à une erreur grave du pilote (mauvaise analyse des conditions, technique insuffisante…).
Et surtout il était fier d’affirmer qu’il n’irait jamais se poser volontairement quelles que soient les conditions rencontrées en l’air : si on est en vol, on y reste et la technique doit suivre.
Plusieurs pilotes du club m’avaient dit qu’il finirait par se faire mal, voire très mal, à chercher toujours les limites et en ne gardant jamais les marges de sécurité nécessaires.
Il était passé d’une voile performante à une voile “top niveau” et il avait 3 ou 4 vols seulement avec cette nouvelle voile lorsque l’accident est arrivé.
C’était sur notre site habituel (qu’il connaissait par cœur) :
- les conditions étaient correctes au décollage ;
- mais elles se sont fortement dégradées un peu plus tard ;
- tous les pilotes en l’air sont allés se poser, sauf lui ;
- il a voulu gratter sous le vent tout près du relief, s’est pris une fermeture asymétrique violente suivie d’une autorotation qu’il n’a pas pu enrayer assez vite et il a percuté à grande vitesse la falaise ; il est décédé sur le coup.
Les causes de l’accident n’étaient clairement pas dues à son niveau technique qui était excellent, mais à son approche psychologique de l’activité : plus le vol était difficile et turbulent en l’air et plus il était satisfait d’avoir réussi à maîtriser ces mauvaises conditions…
Il affirmait qu’il se mettait parfois dans des conditions difficiles volontairement, mais que sa technique lui permettrait toujours de s’en sortir…
A force de chercher en permanence les ennuis, il a malheureusement fini par les trouver.
Bon nombre de pilotes du club n’ont absolument pas été surpris par cet accident dramatique…
Ce type de comportement n’est peut-être pas fréquent, mais comment faire pour diminuer ce genre d’accidents, uniquement dus à une approche systématiquement risquée du vol ?
Marc
Est-ce qu’on a une culture collective de la sécurité ? Je ne crois pas. En tout cas plus ou moins selon les endroits.
Est-ce qu’on a une attitude collective devant l’engagement-prise de risque ? Il me semble ; et j’ai l’impression qu’elle va à l’encontre de la sécurité.
Est-ce que “la sécurité” est un Graal à atteindre à tout prix ? C’est au “milieu” d’en décider. Problème, c’est quoi notre “milieu” où le gros des pratiquants ne fait que passer 5 ans ? Qui décide et quels sont les critères de ceux qui restent, lesquels ont du poids ?
Marc,
( ----- ne pas lire la partie VNH pour ceux que cela ennuie ----
Est-ce que je mets tous les dirigeants dans le même sac? Bien sûr que non.
Je fais essentiellement référence à la violation de l’article 121-3 du code pénal par des membres du bureau, ce qui constitue un acte bien + grave que du détournement d’argent. Rien ne peut justifier de prendre une décision potentiellement dangereuse pour les compétiteurs, n’est-ce pas? Si la France avait maintenu les VNH, la PWCA d’autres pays auraient fait de même, certains attendaient notre décision car nous étions la référence mondiale, la plus compétente sur le sujet, donc celle qui ferait référence juridiquement.
Je suis bien plus gêné par l’amalgame que tu fais que par le ton. Lorsque les membres du CD ont appris, au moins au travers de ma lettre ouverte, que ma réclamation sportive avait été abusivement rejeté par le Président de la FFVL en violation de la Loi sur le Code du Sport, qu’ont-ils fait?
---- Fin VNH )
Force est de constater, qu’en matière de sécurité, les gens, cela ne concerne pas que les dirigeants, poussent à des choix sans même analyser, étudier ses conséquences probables. Ils annoncent que cela va être positif pour la sécurité sans aucun argument (à ne pas confondre avec de la rhétorique ou du dogmatisme) pour le supporter.
Où est celle concernant la contribution positive sur la sécurité du brevet? Si cela en a aucune, à quoi bon y dépenser de l’argent? Ne serait-il pas mieux utiliser ailleurs? Si cela concerne à brûler des lignes budgétaires, c’est aussi de l’argent gâché.
C’est un cas particulier, mais qui n’est pas dénué d’intérêt pour une réflexion plus générale.
Ce genre d’accident n’est peut-être tout simplement pas évitable, à moins d’interdire à certains de voler. Quelle en serait alors la justification ?..
Je dirais même plus :-X
S’il n’y a pas de wowo il n’y a pas de sécuritarisme.
@ Mon cher Vicomte de…, peux-tu, s’il te plait, m’expliquer en quoi je fais du “sécuratisme” en disant ceci ;
Moi j’y voyais du bon sens. Mais je veux bien en comprendre ta “lectoure”
Dans tous les cas… merci ! (pour l’occasion que tu m’offre de me répéter)
Bon je n’ai pas la motivation de répondre à tout car on retrouve quelques marronniers du forum.
Oui à titre personnel je serai partant pour participer à ce genre de formation.
D’ailleurs à l’occasion de l’initiative voler mieux, j’avais soulevé l’idée de faire une “journée sécurité” avec quelques membres de mon club.
En plus de la partie théorique, j’avais pensé ajouté une partie pratique en faisant des exercises tout simple observés par un oeil extérieur (y compris vidéo) : gonflage, décollage, quelques exercise de base, atterissage (10 mns) pour débriefing collectif.
J’avais en tête de payer un moniteur (l’oeil extérieur) durant cette journée.
Je n’ai jamais fait la pré-QBI mais j’ai eu de nombreux retours positifs (en terme de prise de conscience) suite à la vision critique sur les exercices simples.
Une autre approche serait d’aborder la sécurité la même journée que lors de la séquence pliage de secours.
Lier la partie “théorique” avec une activité sur le terrain permettrait d’attirer plus de gens …
Faire cela en club permettrait de faciliter le dialogue une fois la formation effectuée.
Je vais peut-être proposé cela vers la fin de la saison quand j’aurai plus de temps …
Quelques infos :
- je suis en plaine donc un environnement différent : lors de l’année il y a plein de journées non exceptionnelles avec beaucoup de sites avec rotation rapide
- il y a quelques années PPM s’était déplacé spécialement dans notre région pour une journée “Secours sur Tyrolienne” … l’occasion de détecter plein d’anomalies et point d’amélioration
- je travaille dans un milieu professionnel impliquant une grande culture sécurité mais je ne suis pas un spécialiste. Cela nécessite des années pour constater l’impact des actions. Au fait le nombre d’accidents n’est pas la mesure idéale … Cela devrait être rapporté au nombre de vols des pratiquants (je sais difficile à connaitre). En gros sur une année vous avez 10 accidents pour 20000 heures de vol par rapport à 10 accidents pour 15000 heures de vol c’est une très grande amélioration. Quand on voit l’augmentation constante de déclarations de la CFD est que ce ne réfléte pas quelque chose dans l’accroissement d’une partie de notre activité ?
- si je crois me rappeler beaucoup d’accidents se produisent au déco et à l’attero d’où la valeur ajoutée d’une analyse froide et lucide lors de la journée sécurité
- Définition d’un pilote chevronné : pas simple j’ai en gros 500 heures de vol en 6 ans, j’ai le BPC. Suis je un pilote chevronné ? Pas sur … je suis certaine que je pourrai bénéficier de cette journée
- Le facteur humain (80 %) m’est bien connu … pourtant j’ai eu récemment un presqu’accident (déclaré dans la nouvelle base). A froid c’est évident que tous les signaux étaient là : je n’avais pas à être en l’air
- je suis encore sidéré du manque de préparation d’analyse météo malgré les outils modernes (l’effet de masse joue à son maximum : je vole parce que les autres volent)
karma+ Lereseaudepp pour cette approche constructive et raisonnée.
Contrairement à ce que dit Auteur 4 en première page et à ce que pensent certains, je ne suis pas une tête de mule. j’avais des idées préconçues sur la sécurité en parapente.
Brièvement :
- j’ai pensé au début que si je pouvais décoller, ou si la cîme des arbres du déco ne vrombissaient pas, en l’air ça allait le faire, ne sachant pas que l’aérologie 100 m plus haut pouvait être complètement différente d’en bas.
- j’ai pensé au début que l’aérologie était toujours valable pour “quelques heures” ne sachant pas qu’elle pouvait soudainement se transformer en quelque chose d’involable
- j’ai pensé que mes yeux ne me trahiraient pas alors que l’air est invisible et je croyais à tort que les cisaillements étaient juste des mots, les rotors des illustrations de bouquins pour peureux, les effets bagnards des vues de l’esprit scientifique
Je pourrais multiplier les exemples, car je les ai vécus. J’ai pu être traumatisé physiquement et mentalement.
Je suis le genre de personne (têtue mdr) qui ne peut - en parapente - que vivre les choses pour les comprendre. Oui je sais je suis mal foutu. On aura eu beau me dire que je grillais des jokers au début de ma carrière de parapentiste, je n’ai pas cru grand monde, pensant que ma bonne étoile et mon courage et ma témérité, ma volonté feraient le reste. C’est souvent - toujours passé. Jusqu’au jour où.
Dans mes 2 ans et demie de parapente, j’ai vécu plein de choses, des très bonnes et des moins bonnes. Et par la force des choses, je suis devenu plus sage.
C’est la phrase qui me revient “Voler est beau mais ce n’est pas anodin” car nous ne sommes pas des oiseaux.
Alors de pilote inconscient, je suis devenu pilote plus sage. par la force des choses, par ce que j’ai vécu; par ceux qui m’entourent (trois pilotes avec plus d’expérience qui ont fermé près du sol avec fractures). Plus mes propres séquelles.
Il a fallu que j’en passe par-là pour que mon discours change, pour que j’arrive à renoncer à un vol. Parce qu’autrefois, je me gavais de vols jusqu’à…la boulimie, maintenant avec plus de 700 vols, je suis passé à l’âge de raison, où effectivement, si je ne vole pas aujourd’hui, c’est parce que le plus beau vol reste à venir.
La semaine dernière , vent complètement de travers avec rafales à 30 et décollage légèrement sous le vent puisqu’il y avait un petit éperon rocheux sur la gauche d’où venait le vent; j’ai l’aura de quelqu’un qui a 450 h de vol et les piou-pious me regardent.J’ai déplié la voile, attendu que ça se calme, attendu et ai renoncé. Tant pis pour mon aura. En plus ça caillait trop… :mdr:
Je sais que ce vol ne m’aurait rien apporté et tant pis pour l’image du “vieux” pilote qui se dégonfle. C’est là que mon ex-moniteur m’a dit que j’avais progressé. Je croyais qu’il se moquait de moi peut-être ou pas. Dans la descente en 4*4, j’ai réfléchi à ce que e n’avais pas fait. C’est là que j’ai compris que j’avais passé un cap. Se poser la question, c’est déjà douter, et on ne peut pas voler dans le doute.
Mais je n’aurais jamais eu ce raisonnement,c e recul il y a 6 mois ou un an car je n’avais pas été confronté à la peur, à la douleur physique. On a eu beau me raconter des histoires de pilote d’expérience se fracasser, j’ai toujours pensé que c’était de la malchance. Maintenant je sais ce que signifie avoir mal, être immobilisé, l’échapper belle. Et la peur et le souvenir me préservent. Je ferai certes des conneries mais de moins en moins et j’espère de moins en moins graves.
Tout ça pour dire que les plus beaux discours sécuritaires de la Fédé n’y feront rien s’il n’y a pas au-delà des statistiques des hommes, auxquels on s’identifie, auxquels on voudrait ressembler, qui ne prennent pas le discours en charge.
Par exemple, un voltigeur ou crosseur de renom qui explique ce qui lui est arrivé, ce à quoi il a échappé. Car avec la “magie” d’internet et de Youtube on a l’impression que tous les exploits sont à portée de n’importe quel quidam. Traverser n’importe quelle aérologie, avec n’importe quelle voile. Et oui grâce à ces exploits d’inconnus, on a l’impression qu’on peut faire le tour du Mont Blanc en juillet-août.
Par contre - et je terminerai par ça - quand un certain Martin Morlet ou Régis Fouret ou quelqu’un qu’on admire pour ses vols vient vous voir en vous demandant d’analyser votre ânerie, là cela a plus de portée. Pour moi en tout cas, plutôt que me faire la morale…qui n’a jamais marché avec moi…
Quand je parle de parapente à des novices, maintenant je dis que j’ai fait des bêtises et que je le regrette; je dis mes erreurs, et explique mon enthousiasme douché. Mais jamais je ne dirai “ne fais pas ça, c’est n’importe quoi ! tu es un c… tu vas finir dans une boîte en sapin”
Bons vols safe plaisir à tous ! :ppte:
(@) M@tthieu, bonsoir…
Relis toi et fais l’analyse de tes propos ;
Même si l’aerologie peut effectivement être differente 100 mètres plus haut ou changer rapidement, même si la masse d’air est invisible. Cela n’est pas du domaine du totalement imprévisible et avec un minimum de connaissances théoriques, un minimum d’observation aidé par un soupçon d’expérience et surtout une bonne dose de réflexion doublé d’humilité. Il n’y a aucune raison d’être traumatisé, pas plus psychologiquement que physiquement.
L’exemple que tu cite de la semaine dernière me fait douter de la réalité que tu ais déjà (déjà car je pense que cela est toujours encore du domaine du possible) Bref que déjà tu ais atteint le stade de la sagesse. Car si tel etait “déjà” le cas, tu n’aurais même pas pas sorti ta voile du sac.
Tu cites tes 700 vols en precisant toi même que tu étais boulimique pour voler. Penses-tu qu’un(e) boulimique pourait s’imaginer avoir atteint l’expertise gastronomique sous prétexte d’avoir goûté X plats et… de les avoir gerbé derrière ?
Ton ex-moniteur a certainement été honnête avec toi… tout en se moquant un peu (t’avait quand même étalé ton aile)
Maintenant si enfin le doute t’habite, si enfin tu te reconnais “peureux” à l’occasion. Alors oui, peut-être es-tu sur la voie de la sagesse, de la maturité.
Maintenant, si pour que tu “crois”, il faut que la parole de raison vienne d’un cador reconnu. Alors, je pense que l’âge de raison est encore devant toi. Raisonner devrait se vouloir être, la capacité de trier les infos et recommandations que l’on reçoit et qu’importe d’où on les recoit pour en tirer l’essentiel utile et… l’appliquer. Bref, être… AUTONOME !
Les bêtises et autres erreurs commises, c’est important de s’en rappeler, de se les reconnaître. C’est même essentiel pour se donner les meilleures garanties pour ne pas les reconduire MAIS il ne doivent/devraient pas juste être des éléments de discours d’ancien combattant que l’on tient/tiendrait à des pilotes “novice”.
Pense tu vraiment ne plus être un pilote “novice” ? Qu’est-ce qui définit un pilote “novice” ou “non-novice” ? Quand finalement, peut-on s’affirmer “non-novice” et s’adresser en tant que tel à des pilotes “novices” (ou du moins que l’on considère comme tel ou à minima comme plus novice que soi)
(C’est peut-être pour cela que finalement, être “pépé la morale” me sonne bien aux oreilles plutôt que “pilote expérimenté/confirmé/sage/etc.”)
:mdr: :affraid: :bang: :grat: :ppte: 
J’ai claqué tous les smiley en fin pour illustrer que ; ne prends pas tous à la lettre et surtout pas comme des attaques MAIS relis le et relis toi. Perso, je souhaite encore te lire longtemps sur le fofo mais là ton post me laisse penser que tu es à nouveau dans une vague montante de ton enthousiasme et avec le printemps devant la porte, tu risque de te laisser à nouveau submerger.
À +, avec l’espoir que 2016 nous permettra d’échanger en vrai devant une binouze après vol.
Salut . d’abord un grand karma+ à tous les contributeurs . Excellent sujet , grave aussi .
Je n’ai pas du tout de compétences pour avoir un avis, juste une absence de don qui me sert de viatique : je progresse très lentement, voire peu et possède donc une plus grande compréhension de la MTO, la meca vol, les incidents possibles etc que des techniques de pilotage, connaissance des topos etc .
BREF . par contre j’ai enseigné longtemps dans divers domaines . C’était avant ROTFL
Les initiatives de la FD sont bonnes, la base accident/incident surtout. MAIS je retrouve dans le post de Matthieu les discours des motards JCI* dont j’ai fait partie vers 73/75 . J’ai eu beaucoup de chance parce que j’étais doué et rapide en plus d’être idiot :bang: .
Moins de circulation , des petites machines ( 125) et le goût des voyages ont tout changé à temps .
Je suis " papy" chez les motards de mon coin depuis longtemps : par chance la sécurité passive est meilleure ( et pas de gros cube avnat 3 ans de permis ! 
)
Les facteurs convergents : apprentissage plus rapide , voiles plus perf d’illusion facile, nouveau public ( on voit les gros cross sur le ouaibe) sont une des causes .
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*jeunes cons et immortels