On est d’accord et ce n’est pas pour critiquer ce que tu dis.
Simplement je souligne le fait que toutes ces actions de formation organisées par des clubs sont programmées à l’avance à des dates compatibles aussi avec le fonctionnement des écoles/moniteurs. Donc ça tombe en saison de vol. Et à l’heure actuelle,
de début Mars à fin Octobre
sur un site de montagne
il est très difficile pour un pilote autonome de réussir à faire un vol qui soit “un plouf de 10 minutes”. Ce qui fait que le dit pilote va choisir de voler plutôt que de faire une séance de gonflage encadrée/débriefée.
Et si je demande à un moniteur du secteur de programmer et venir encadrer une séance de gonflage “un jour où ça ne vole pas mais où ça gonfle quand même”, je ne sais pas comment il va me regarder… :bu:
Et si je propose une sortie gonflage/travail au sol sur une belle pente-école de la région à mon club durant la sus-dite période Mars à Octobre… je sens que je vais me faire écharper ! :marteau:
Surtout que pour autant que le travail au sol et en pente-école est une vraie nécessité pour acquérir une gestuelle satisfaisante. La sécurité n’est pas qu’affaire de gestuelle (même si elle y contribue) mais bien plus de comprehension de l’environnement naturel et aussi matériel et enfin et surtout de soi-même. Pour avoir consciences des choses, des risques par exemple, il faut en appréhender la complexité et comprendre les tenants et aboutissants. Il ne sert à rien de connaître les bons gestes si on ne sait pas quand les utiliser ou si notre cerveau se bloque du fait du nombre de decisions a prendre ou par excès d’informations ou force des informations qu’il ne sait pas/plus traiter.
Il faut arrêter de penser que bien voler c’est bien savoir tirer des ficelles ou… avoir de la chance.
… et ben tu relis (relire/pas relier) les liens précédents et tu arrives toi meme à la conclusion qu’il vaut mieux éviter d’être trop péremptoire
hébé! :grat:
mais encore faut il savoir de quelle “théorie” on parle :bang:
ca serait pas mieux d’arreter de se bercer avec des mots qu’on ne maitrise pas?
je pense que si tout le monde pousse dans le meme sens pour justement produire et partager des constats clairs (et bravo à la comm secu qui va dans ce sens), on avancera vers une meilleure prise de conscience, mieux partagée et moins de débats à la c… biroute
en restant attentifs AUSSI aux raccourcis “tout sécuritaire” qui n’apporteront rien non plus, on est d’accord au moins là dessus – enfin je crois
Je suis d’accord avec toi, mais on ne parle pas de la même chose. Je parlais d’aller faire de la pente école de manière autonome. Quand on sort d’un cursus “”“classique”"" (avec beaucoup de guillements) du genre init/perf1/perf2, on connait les exercices à travailler au gonflage et on peut les travailler tout seul, par exemple les jours où c’est complètement bâché à la place d’aller faire son plouf.
Franchement, je ne mets plus mes plumes sur une pente école et je n’ai vraiment pas l’impression que ma sécurité est remise en cause pour autant, et je ne fais plus non plus de ploufs j’ai des trucs bien plus intéressants à faire les jours où ça vole pas. Réduire les aspects de la sécurité à l’augmentation des heures de pente école c’est pas un peu réducteur?
C’est pas qu’on réduit à ça, mais comme la majorité des accidents sont au déco ou à l’atterro, c’est quand même une méthode assez efficace pour limiter une partie des risques
En réponse à cela (et à ton MP), cette théorie n’est pas la mienne, c’est celle de la FFVL : (copie du lien de mon message précédent)
“Cette opération (ndlr : Brevet pour tous) qui vise clairement une augmentation de la sécurité et de la responsabilisation de nos pratiques
se poursuit cette année grâce au soutien du ministère des Sports”
En regard de l’objectif visé, et de l’alerte de la FFVL il y a quelques jours, qu’en est-il de l’argent dépensé ? en sera-t-il de même pour l’action “voler mieux” ?
[quote=“http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/CF15-03%20Infos%20opération%20brevets%202015.pdf"]"Cette opération (ndlr : Brevet pour tous) qui vise clairement une augmentation de la sécurité et de la responsabilisation de nos pratiques
se poursuit cette année grâce au soutien du ministère des Sports”
[/quote]
Où est l’étude préliminaire permettant de dire que la sécurité allait probablement être améliorée avec une telle mesure? Pourtant l’expérience des VNH aurait dû mettre un peu de plomb dans les cerveaux, non?
L’ignorance a de beaux jours devant elle, et fera encore des ravages… mais c’est pour la bonne cause…
Désolé j’ai posté mon message entre 2 trucs et j’ai pas pris le temps de développer.
Concernant les accidents dus au manque de maîtrise, effectivement, à part bosser, il n’y a pas tellement d’autres solutions.
J’ai cru comprendre que les accidents les plus graves impliquaient une bonne partie de pilotes chevronnés. Pour moi un pilote chevronné a passé le stade de la maîtrise des gestes de contrôle de voile. Il sait non seulement guérir mais aussi prévenir les éventuels incidents de vol. Peut être que je me trompe, mais je ne pense pas que ce soit le manque de maîtrise du geste qui soit à l’origine de ces accidents (ou bien on ne parle pas des mêmes pilotes chevronnés). Peut être faudrait il chercher plus du côté de la prise de décision ou de l’enchaînement de décisions ainsi que de l’engagement qui peuvent amener ces pilotes dans des situations périlleuses. Où l’on s’appercoit que malgré toutes les qualités et l’expérience, on est jamais à l’abri d’un carton.
Perso, je ne suis pas convaincu que la solution pour prevenir ces accidents soit dans la formation.
Plumocum, moi je trouve justement que ta conclusion est plutôt contradictoire avec ce que tu avances plus haut, qui me parait tout à fait juste…
comme indiqué sur le site signalé en début de fil (http://chamrousseparapente.fr/methodologie-de-la-securite/)
“La Sécurité est un terme générique qui englobe plusieurs compétences. Le pilotage en est une, mais il existe aussi …” et là vient toute une palanquée de compétences qui pourraient être enseignée, mais que les écoles ne nous apprennent pas spécifiquement.
On ne les apprend pas forcément non plus en club, ni sur un forum; j’aime bien d’ailleurs ce qu’on peut lire sur le site en question:
"Depuis l’avènement de l’internet, des blogs et des forums, l’information devient source d’erreur et de croyance qui mène souvent à l’échec.
Les rumeurs; les effets de mode éphémères, le marketing et ses promesses illusoires, sont autant d’obstacles sur la route de votre bonheur aérien.
Tout n’est pas bon à lire sur internet, méfiez-vous … " :ange:
J’ai d’ailleurs été agréablement surpris de voir que cette école proposait aussi deux formations météo (je m’étonnais dans un autre fil que cette formation n’existait pas en tant que telle, mais ça n’avait l’air de choquer personne, puisque en école on est supposé voir ça en debriefing ou en préparation de vol …)
Donc, en ce qui me concerne, oui je suis intéressé par ce type de formation. Merci à Flying’enclume pour avoir lancé ce fil
Ok, nous allons donc devoir ouvrir un autre fil pour définir ce que chacun entend par pilote chevronné car je pense que chacun y va de sa définition personnelle. J’entends bien la demande concernant un créneau apparemment absent concernant la formation et l’accès au pilotage de performance et surtout la maturité que nécessite un certain niveau. Mais quand je pense pilote chevronné, celui là n’a plus besoin de prendre des cours à l’école, il possède déjà une solide expérience des connaissances et des compétences élevées (qualités sans lesquelles il n’accederait pas au vol de performance). Les accidents dont je parle concernent des pilotes qui maitrisent leurs parcours depuis un bon moment et qui un jour se trouvent en situation périlleuse suite à une faute tout simplement. Cela peut être une faute d’analyse mais c’est assez rare, ou tout simplement une décision de s’engager malgré une analyse correcte. Des accidents peuvent se produire sur des parcours où c’est passé 10 fois mais ça passe pas la 11eme. Il s’agit dans ce cas non pas d’un manque de formation mais d’un autre processus. Mais peut être manquons nous encore d’informations plus précises concernant ces accidents.
Moi je trouve qu’il devrait y avoir plus de site type pente école.
Ce qu’on peut faire en pente école est génial tant au niveau du plaisir que du benefice.
Mais dans certain coins, pas facile à trouver la pente école
c’est effectivement fort probable !
c’est un bon résumé de certaines interventions ici
il y a une VOLONTE affichée de la fédé de responsabiliser les licenciés. (qui perso me semble le minimum du bon sens).
faire semblant d’y voir une “théorie” et blablater sur de la pseudo statistique approximative pour ramener en avant ses lubies monomaniaques de vnh ou de régulation darwino-anarcho-machin-chouette me semble pas franchement productif (et meme franchement lourdingue à la longue)
en gros, jornet ou takats n’a pas besoin de s’entrainer. il maitrise et c’est bon?
perso, chaque saison la “remise en route” peut me prendre facilement 5-10h avant de retrouver un timing correct, où je ne me fais plus la reflexion “tiens, là je subis un peu trop”.
et meme chaque hiver, le retour au dos voile dans des aérologies amorphes me prend un peu de temps :init:
sans compter que chaque saison on veillit d’un an.
donc pour ne pas reduire à “formation” ou “retour en école”, faudrait peut-etre juste parler d’entrainement ?
… et pourtant je connais des clients potentiels qui ne trouvent pas (facilement) de stage qui corresponde à leur demande : se perfectionner sur les jeux au sol
Pourquoi faire semblant ? il y a une dérive naturelle, et constatée, de la part des dirigeants quelconque d’une organisation quelconque de vouloir réguler toujours plus et toujours plus loin. Il n’y a qu’à voir le nombre de lois, de règlements, de normes qui s’entassent les unes sur les autres, à tel point que plus personne n’est capable de savoir à quoi il doit obéir, voir même à quelle branche de l’administration il doit obéir !!! (notre administrateur en chef vient lui-même d’ouvrir un fil à ce sujet, fil qui a suscité, semble-t-il, une déflagration d’enthousiasme de ta part :mrgreen: )
En ce qui concerne le vol libre, pour preuve, l’historique des VNH (cela t’énerve peut-être qu’on le rappelle, mais c’est ainsi), la remise en question de cette même homologation pour différencier les vraies EnD des fausses EnD, l’obligation généralisée de l’emport d’un secours en biplace, et bientôt, lorsque la majorité des pilotes auront été encouragés à passer leur brevet et dont la contestation aura ainsi été étouffée, l’obligation de passer celui-ci. Le tout étant noyé sous des monceaux de culpabilisation pour encourager l’auto-responsabilisation de notre activité qui, si elle ne se régule pas elle-même, le sera tôt ou tard par l’administration française, cette mère nourricière qui ne veut que notre bien …
Ta rationalité wikipédiesque s’en trouve peut-être exaspérée, mais nous ne vivons malheureusement pas dans une encyclopédie virtuelle …
Dans ce monde inquiétant, où est passée l’insouciance ?.. et si elle fond à vue d’œil dans une activité comme la nôtre, où pourra-t-elle réellement survivre ?
Ps : as-tu été réellement victime de cette “lubie monomaniaque” pour te permettre d’employer un ton aussi “péremptoire” ?
bonne question qu’il faut vous poser
perso, je fais l’hypothese (peut etre trop humaniste? ) que ni toi ni fabrice ne soyez assez stupides pour croire honnetement à vos propos tellement caricaturaux.
et tout ce blabla se fait au détriment d’une info claire et partagée. pour le coup, une vraie noyade.
et mélanger des initiatives incitatives concretes sur la secu, avec des mesures obligatoires douteuses, comme l’emport du secours et toute la parano sur la responsabilité des dirigeants ne me semble encore pas tres productif.
je ne me pose pas en “victime”. c’est jamais qu’un forum. et d’autres sources d’infos émergent maintenant tres clairement. peut-etre meme que le site de la fédé va finir par etre lisible
mais comme pour randoum, le coté pollution est franchement lourdingue.
Je ne te parlais pas d’être victime de mes propos “répétitif” (pour ça, tu n’as qu’à t’en prendre à la liberté d’expression …), je te parles des mesures qui ont été prises arbitrairement, et qui n’ont toujours pas démontré leur efficacité.
Moi, j’en ai été victime directement (1500 euros + beaucoup de temps perdu).
L’opération “Brevets pour tous”’ n’est effectivement pas une mesure “obligatoire”, mais pour ne pas être (ou paraître) douteuse, il serait utile qu’un bilan soit tiré de cette opération. Pour l’instant, les alertes FFVL n’encouragent pas à l’optimisme sur l’efficacité de cette mesure, et l’opération “Voler mieux”, à mon sens, n’est qu’un constat d’échec de la première.
Ces opérations, à l’échelle de notre club, nous les menions déjà, ce n’est qu’un subventionnement supplémentaire (tant mieux pour nous !) mais ce n’est pas cela qui va faire baisser l’accidentologie.
Si tu avais 25 ou 30 ans dans le milieu du Vol Libre, tu verrais clairement que ce n’est plus qu’une volonté de façade comme les exemples du Bandit Masqué nous le rappellent, c’est pour cela que je fais référence au regretté Président Gérard Blandin, qui lui était un chantre de l’auto-responsabilisation, dans les propos et les actes.
Quand des responsables ont failli aussi gravement dans leur mission comme dans le cas des VNH, il devrait avoir l’intelligence et la décence de se retirer, mais cela leur semble très difficile à comprendre.
Que ma manière de faire ne soit pas la bonne, je veux bien en convenir, mais si tu t’étais donné la peine de lire les faits et pris la peine de te renseigner, par exemple auprès d’un colonel de gendarmerie qui a dirigé la sécurité de nombreux grands et très grands événements sportifs et qui connait donc parfaitement les obligations d’un dirigeant sportif, tu comprendrais que ce n’est pas le scandale de la FIFA, c’est seulement plus grave.
Comme dans la corruption en fermant les yeux, on encourage la multiplication de ces abus. Moi, j’ai choisi de me battre, alors qu’il serait tellement plus facile de ne rien faire. C’est clair que d’une manière générale, vous êtes plutôt du genre à tomber sur le pauvre bougre qui va commettre une erreur dans le feu de l’action, mais prêt à passer les fautes de ceux qui le font en col blanc.
Je ne voudrais pas relancer des polémiques stériles qui ont déjà eu lieu sur ce forum (cf. les fils de discussion correspondants), mais franchement j’en ai “ras la casquette” de voir à longueur de commentaires des accusations répétées et systématiques sur l’incompétence, l’irresponsabilité et la stupidité des responsables de la fédération qui n’auraient, d’après toi, absolument pas le sens de la défense du vol libre en général et des pilotes en particulier.
Je fais partie des responsables en question et je me sens très injustement agressé par ces messages agressifs et calomnieux.
Les responsables de la fédération sont tous des bénévoles qui consacrent une part importante de leur temps et de leur énergie à faire fonctionner la fédération avec bien sûr comme objectif la défense et l’organisation du vol libre en France.
Il est vraiment décourageant de lire régulièrement des propos pareils.
Quelques rappels sur les points litigieux évoqués (mais on ne relance pas les discussions sur ces sujets sur ce fil, ce n’est pas le lieu !) :
1/ VNH : à ma connaissance aucun pays n’autorise les VNH pour ses compétitions nationales ; croire que la France pouvait faire bande à part et jouer seule contre tous ne me semble vraiment pas responsable.
2/ Obligation du secours en biplace : cette décision (je rappelle que j’ai voté contre, mais nous avons été minoritaires à le faire) n’a de fait rien changé sur le fond.
J’ai personnellement insisté pour que l’on obtienne par écrit de l’assureur (ce qui a été fait dans le contrat d’assurance) l’engagement qu’il continuerait à couvrir un pilote biplace en cas d’accident en l’absence de secours, si les conséquences de l’accident n’ont aucun rapport avec l’absence du secours (accident au déco ou à l’atterro par exemple).
La responsabilité du pilote serait par contre engagée dans le cas contraire, mais c’était déjà le cas avant : “recommandation forte” au lieu d’“obligation”.
3/ Opération “Brevets” : “inciter” (et non pas “obliger”) les pilotes à passer le brevet ou le brevet de pilote confirmé ne va bien sûr pas supprimer de façon miraculeuse l’accidentologie, mais cela va quand même dans le sens de l’amélioration du niveau de chacun.
Plusieurs pilotes de notre club ont remercié la fédération d’avoir soutenu financièrement cette opération.
4/ L’opération “Voler mieux” ne fait en fait que commencer et plusieurs clubs ont déjà fait savoir que les aides financières apportées par la fédération sur ce sujet leur avaient été très utiles.
Conclusion : si on pouvait arrêter de casser du sucre sur la tête de ceux qui se sont engagés pour essayer de faire tourner au mieux la machine, ce serait sympa.
Bien sûr personne n’est parfait et il peut y avoir parfois des maladresses ou des insuffisances et nous sommes prêts à les reconnaître, mais la critique stérile et systématique ne peut que pousser les gens motivés à se décourager.
L’AG fédérale de mars 2017 renouvellera la totalité du Comité Directeur (et donc du Bureau national).
Puisque nous sommes tous des incapables irresponsables et que tu sais parfaitement ce qu’il faudrait faire, j’espère que tu proposeras une nouvelle équipe en espérant qu’elle soit élue pour diriger la fédération.
Il suffira d’affirmer haut et fort à l’AG que nous sommes tous nuls et que ton équipe sauvera le vol libre en France puisque nos décisions vont, d’après toi, dans le sens de sa disparition.
Désolé du ton de ce message, mais il y a des moments où la coupe est pleine (nos actions seraient plus graves que celles de la FIFA ? on croit rêver en lisant cela…).
Plumocum, moi je trouve justement que ta conclusion est plutôt contradictoire avec ce que tu avances plus haut, qui me parait tout à fait juste…
