La droite ayant trouvé un nouveau filon électoral après l’insécurité, nous serine avec le “matraquage fiscal”. Plus moyen d’échapper à ce slogan repris en cœur par les transporteurs routiers qui souhaitent continuer à encombrer les routes et à nous polluer avec un Gas-oil en partie défiscalisé. Repris par les “entrepreneurs agricoles” de la Beauce et de Bretagne qui voudraient pouvoir continuer à profiter des subventions pour produire de la merdouille à grande à grande échelle. Les nantis décomplexés sont dans la rue !
Bientôt les actionnaires et les banquiers vont défiler dans les rues pour conserver leurs avantages acquis sur ces cochons de fonctionnaires et de salariés trop payé ! :mdr:
Je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas du tout à l’aise dans cette société ultra individualiste et élitiste qui se profile à l’horizon.
[quote]Et? Si c’est maaaaaaal d’avoir de l’argent (et de l’employer dans le sens où on y est incité par les décisions collectives), on est dans un autre débat.
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J’en connais quelques uns qui pensent comme ça. Bon le dernier qui les a vu bosser a de la peine à s’en souvenir, à 30 balais ils dépendent encore de papa maman. Faut les entendre déblatérer sur tous ces mecs qui gagnent du pognon que c’est une honte et qu’en plus ils veulent payer le moins d’impôt possible…
Par contre les mêmes sont très pointus dès qu’il s’agit d’optimiser toutes les aides que l’état, la région, la commune, la sécu et j’en passe peuvent leur donner!
Le système fiscal c’est un modèle mathématique, c’est à ceux qui créent le modèle d’être aussi (ou plus) malins que ceux qui le subissent.
Yes ! Allez petit Bettencourt, va bosser au Mc Dal ou à la caisse de carrouf, avec un petit chef sur le dos, pour payer tes études ou gagner ta croûte comme tout le monde ! Et encore, t’as la chance de ne pas avoir un nom à consonance étrangère et de ne pas être une femme, t’as encore un avantage.
Mouais, c’est bien joli en théorie mais si tu enlèves aux parents le droit de léguer un patrimoine à leurs enfants, ben ils vont être vachement motivés pour bosser! L’idée qu’on va laisser ses mioches plus à l’aise qu’on l’est soi même c’est le moteur du monde, si tu supprimes ça ben on s’assoit sur son cul et on attend que ça passe…
Baisser les impôts pour 90% de la population tout en maintenant le même niveau de prélèvement global : yes !
Bon, j’ai juste un souci avec la CSG (un contre-sens de financer la sécu par une sorte d’impôt), mais j’ai bien peur que ça nous prendrait trop de temps à discuter ; je ne suis même pas sûr que tout le monde ici ne fait pas la confusion entre la Sécu et l’Etat (la Sécu est une structure “privée”).
Et pour revenir au sujet initial, on devrait distinguer entre optimisation fiscale visant à payer moins d’impôt, et optimisation visant à payer moins de cotisations, qui sont deux choses bien différentes.
Mouais, c’est l’argument habituel pour justifier le principe d’héritage. Perso, je n’ai pas de gosses… j’emporterai pas ma “fortune” dans mon cercueil non plus.
Et pourtant, je continue à essayer de “bien travailler” pour gagner “beaucoup d’argent” et d’optimiser un peu la rentabilité de mon immonde tas d’or. En partie à cause d’une sourde inquiétude sur l’avenir de mon bien-être dans mes vieilles années, en partie par un simple réflexe inné/acquis de “toujours faire mieux” sans pour autant savoir vraiment dans quel but.
J’ai bien profité du système héréditaire, puisque ma relative “fortune”, même si j’ai travaillé pas mal pour l’acquérir et la consolider, a quand même été facilitée dans son démarrage par un environnement familial favorable – aussi bien financièrement que culturellement.
Pour autant, dans une discussion théorique, je ne suis pas complètement convaincu que ce soit nécessaire et bénéfique et légitime. En tous cas pas dans les proportions actuelles. Je ne “méritais” pas d’être autant aidé, relativement à d’autres qui n’avaient pas les mêmes chances au départ que moi.
[quote]Les travaux du sociologue Pierre Bourdieu (et de sociologie plus généralement) soulignent les limites de la méritocratie en apportant les notions de capital économique, capital social, capital culturel (sous les trois formes bourdieusiennes) et capital symbolique dont sont inégalement dotés les individus et qui avantagent ainsi les mieux dotés.
Pour Raymond Boudon, les familles d’origine sociale élevée favorisent les études longues et donc la position sociale : « l’effet de dominance » est supérieur à « l’effet de méritocratie » lié aux diplômes8.
D’après Ben Bernanke, si le « système méritocratique est probablement le meilleur » il connaît plusieurs limites. Ainsi il affirme qu’« une méritocratie est un système dans lequel les personnes les plus chanceuses, en termes de santé physique, de patrimoine génétique, de soutien familial et de revenus, les plus chanceuses en termes d’éducation et d’opportunités de carrières, en retirent le plus de bénéfices »9.
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(marrant, j’aurais pas imaginé que Bourdieu et Bernanke puissent avoir des points d’accord !)
pas d’enfants, a peine une famille, et je me leve tous les matins et part au boulot de bonne heure, rentre tard, je laisse pas ma part aux autres, tout ca pour gagner ma croute, profiter raisonnablement sans avoir honte de ce que je suis, et par principe, car mes valeurs sont basees entre autre sur le travail.
Mon objectif : suffisamment pour me payer un toit pour mes vieux jours, toit que je verrais bien par la suite, une fois que je serais poussiere, retourner a la collectivite.
si tu enleves la notion d’heritage, tu bosses peut-etre moins, sans doute plus a bon escient, pour toi, pour la collectivite, tu enleves aussi la tentation qu’ont certains (j’en cotoie au quotidien) d’enc**er la societe pour le bien etre de leur progeniture, tu repenses le sens de ta vie, qui n’est pas d’amasser des fortunes pour les emmener dans ton trou, tu peux envisager le partage…
et, dans cet optique, tes momes, ils auront le meme souci de se sortir les doigts pour se batir eux-meme
il n’y a aucune justification morale a ce que des gens se batissent sur l’accumulation des richesses de leurs aines
(marrant, j’aurais pas imaginé que Bourdieu et Bernanke puissent avoir des points d’accord !)
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oui enfin, compare au systeme actuel, j’accepterais volontiers les facteurs limitant de ce systeme, sachant que l’organisation parfaite n’est pas de ce monde, mais que le systeme actuel est de mon point de vue un des plus iniques qui puisse etre, et, point nouveau par rapport aux grandes civilisations passees, il a des consequences sur le monde entier, sur des populations qui ne demandaient rien au monde “moderne”, et que notre soif de toujours plus met dans des situations desastreuses…
Mouais, c’est un peu le monde des bisounours votre truc… Le premier réflexe des gens si l’héritage est illégal c’est de le transmettre quand même: compte en Suisse ou aux Bahamas, louis d’or dans la marmite enterrée… ni vu ni connu je t’embrouille!
Sans compter qu’il est difficile d’empêcher des parents qui en sont capables de donner à leurs enfants la meilleure éducation possible, en tant que prof en lycée je le constate tous les jours, les parents qui ont fait des études supérieures sont ceux qui en général incitent le plus leurs gamins à faire de même, statistiquement avec succès. En étant dans le même bahut pendant longtemps j’en ai vu défiler des fratries, le plus souvent quand y en a un qui finit X ou normal sup les autres font pas CAP coiffure.
Alors on fait quoi? Tous les gamins en internat sans voir les parents?
Vous ne seriez pas en train de réinventer le collectivisme? L’expérience a si bien marché…
Après j’ai sans doute trop de gènes paysans, la patrimoine familial c’est sacré, le devoir d’une génération est de le faire fructifier pour le léguer à la suivante, des trucs idiots dans ce genre…
Si on parle égalité des chances et collectivisme, jusqu’où s’étendra notre solidarité?
On la borne aux frontières de la France, ou bien on l’étend au monde entier?
La fille d’un éleveur de chèvres somalien peut-elle avoir les mêmes chances que mon fils de devenir PDG de la WorldCompany?
Si non, sur quelles bases (morales, puisque c’est de cela qu’il s’agit) établissons-nous la limite?
Fil ouvert aujourd’hui à 10 heures et déjà 3 pages!
Vous pourriez pas optimiser vos réponses?
Sérieusement, le droit il existe à l’instant T et s’il évolue, c’est que beaucoup trop de personnes ont joué avec les limites et ont enfreint la morale (chère à Akira).
Je dirais qu’optimiser, ce n’est pas très “sportif” mais bon, chacun pour soi
un modele de societe, c’est souvent le monde des bisounours, une Utopie, un truc inatteignable…
tous les modeles de societe, dans la tete de celui qui la pense, est parfait, celui de Louis XVI comme celui de Castro, de Washington,de Robespierre, de Sankara…le probleme, c’est qu’il n’est vraiment parfait que pour celui qui le concoit…
le but etant donc, a partir d’un modele, de faire adherer un maximum de monde et d’essayer de batir au mieux, au plus proche…et tout ca dans le temps, pas sur une ou deux generations…
dans ta vision, tu vois court terme, effectivement partant du modele actuel, ca n’est pas demain que les enfants de parents aises seront sur le meme pied d’egalite que les enfants du ghetto…mais on peut imaginer lisser tout ca dans le temps…
bien sur ca passe par une prise de conscience que la Terre, c’est petit, fragile, que ca appartient pas a 1/3 de la population mondiale qui ecrase 2/3 (bientot, si c’est pas deja le cas, 1/4 qui ecrase 3/4)…pas facile a accepter quand on est dans le bon 1/3 (ou le bon 1/4). Dans cette perspective, l’idee n’est donc plus d’enc**r le systeme, mais de faire en sorte de le developper pour tous, pas seulement pour sa gueule et celle des rejetons.
Dans mon cas, je vis tres convenablement, disons que je suis dans la tranche mediane de notre chere societe, ca ne m’empeche pas de penser que ca tourne pas vraiment comme ca devrait…quand je regarde autour de moi, j’ai pas l’impression que le capitalisme ait engendre le bonheur pour tous
donc pour conclure, oui je suis utopiste, je n’en ai pas honte, le monde se batit sur des utopies, pas sur des acquis.
j’aime bie aussi le monde des bisounours … et en plus je suis un optimiste indécrotable :dent:
n’empeche qu’un mode parfait pour 1 gars et pourri pour des millions d’autres, bof :?
si on devait rever le monde prochain, il faudrait tenir compte que l’humain n’est pas parfait et perverti quelque peu tous les idéaux (socialistes, communistes et capitalistes)
après, j’ai beau être un doux rêveur, de temps en temps, je suis aussi pragmatique :
est-ce que je peux changer le monde ?
(sinon) est-ce que je fait quelque chose pour qu’il soit (au moins) moins pourri ?
moi, j’ai mes réponses ! :mrgreen: et vous ?
Depuis ce matin je suis ce fil… et je trouve que ça ressemble pas mal à une question du bac de philo, du genre “la Loi est-elle morale?”
Et je répondrai : la morale est différente suivant les individus, mais la Loi est la même (dans une démocratie, of course, et encore c’est pas gagné de partout!)
La Loi est là pour mettre tout le monde sur un pied d’égalité… Reste à savoir qui écrit la Loi, et fait-elle consensus?
Pour moi optimiser n’est pas frauder… le tout est de ne pas franchir la barrière (pour reprendre l’image de PY).
Mais la barrière est-elle au bon endroit? La barrière n’est-elle pas trop haute pour certain? Qui garde la barrière?
[quote]* est-ce que je peux changer le monde ?
(sinon) est-ce que je fait quelque chose pour qu’il soit (au moins) moins pourri ?
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Je ne peux pas changer le monde, mais je peux faire en sorte de changer ma façon d’agir sur celui-ci, et d’entrainer d’autres avec moi (si mes actes/arguments sont bons–> on en revient à la morale).
Sans parler de fatalisme, le monde est comme il est, et malheureusement, à mon sens, le consensus actuel autour du mode économique ne me laisse guère le choix que d’y adhérer…ou de me retrouver à la rue.
j’ai pas vraiment dit ca, entre le gars qui pense le systeme et celui qui le subit a 100%, il y a toute la frange de ceux qui y adherent plus ou moins…en l’occurence, dans le systeme actuel, que je considere en fin de cycle (il prouve tous les jours un peu plus ses limites), il y a AMHA de moins en moins de gens qui adherent…
et si c’etait le systeme qui pervertissait l’homme?
comment tu expliques que certaines societes “primitives” vivent en harmonie, avec comme ideal le bien-etre du groupe au dessus du bien etre individuel, sans besoin de tribunaux et de prisons pour reguler tout ca?
je reste decidement dans le monde des bisounours, mais on a sans doute a (re)apprendre de ces groupes societaux
:grat: ben c’est l’homme qui fabrique le système donc si c’est le système qui perverti l’homme, finalement c’est l’homme qui a perverti l’homme qui a fait que le système a été utilisé de travers (donc perverti) CQFD
après, y a ps besoin de regarder des sociétés “primitives”.
J’ai connu les débuts d’internet (avant 95) et internet à cette époque était vachement chouette. aucun organe pour le réglementer. une vraie belle pure expérience anarchique où tous s’auto régulaient pour le confort de tout le monde.
Te dire, on avait même pas encore créé la netiquette pour pas embêter le voisin sur les groupes de discussion !
Et encore, t’as la chance de ne pas avoir un nom à consonance étrangère et de ne pas être une femme, t’as encore un avantage.
