Etat et système judiciaire disparaissent : je vole, je viole, je tue ?

#61

Je m’attendais à mieux,personnellement. J’ai ce chiffre de 10% généralement en tête. Dans n’importe quel groupe de gens, qu’ils soient choisis au hasard ou pas, je m’attend à trouver 10% de sociopathes dangereux dont il faut se méfier. 10% de sociopathes dans un groupe de papes comme dans un groupe d’ex taulards. Je considère ça comme une espèce de constante universelle.

Peut-être aussi qu’il y a des trolls qui ont répondu au sondage de manière facétieuse. Ou peut-être que beaucoup on interprété la question comme “qu’est ce que je serais prêt à faire pour survivre et nourrir ma famille dans un monde à la mad max”.

#62

Je ne sais pas d’où tu tiens ce chiffre de 10% de dangereux sociopathes dont il faut se méfier. D’un autre côté il suffit de regarder jusqu’à où un seul sociopathe peut emmener avec lui une partie de l’humanité pour être inquiet non ? Et comment on fait pour les reconnaitre ? ils ont un panneau ‘je suis dangereux’ collé sur le front ?

#63

Les études sociologiques rangent les gens dans des catégories, je me rappelle vaguement d’une qui les classaient en 3 catégories : mouton, lion et rat avec les valeurs qu’on associe traditionnellement à ces animaux. Les comportements les plus vertueux (lion) sont de loin les moins nombreux. Il suffit d’une agression dans un métro pour le constater, même si parfois un lion va entrainer derrière lui les moutons.

#64

C’est un chiffre que j’ai du entendre quelque part, rien de scientifique, juste un modèle qui me semble coller à peu près à mon expérience donc je l’ai adopté comme mon propre filtre.

L’idée c’est que ces psychopathes sont initialement très difficiles à reconnaitre, quand on n’en est pas un. Au début on leur cherche des excuses et des prétextes pour interpréter leur comportement qu’on n’arrive pas à comprendre.

A un moment donné, à force de les observer, on comprend qu’ils manquent complètement d’empathie et ne sont pas soumis aux mêmes inhibitions que la majorité. Ils n’ont aucun scrupule à balancer les mensonges les plus grossiers et à surenchérir quand ils sont détectés.

On a eu un cas récemmment, dans la communauté des “influenceurs” de Bitcoin Cash, et Rick Falkvinge en a fait une vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=Zkg_-_HwRcI)

Il a un peu l’expérience de tout ça, après avoir monté le parti pirate Suédois.

Du coup mon filtre des 10% me sert de rappel, pour rester un peu méfiant tant que personne de dangereux ne s’est encore manifesté dans un groupe.

#65

Je connais ça : http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html

L’idée serait que dans tout groupe, tout le monde fini toujours par choisir un rôle de dominant, dominé ou indépendant, de manière à ce que ça fasse environ 1/3 de chaque. Et si on prend n’importe lequel de ces sous-groupes, ça finit par se réorganiser à nouveau en trois tiers.

Mais c’est du Bernard Werber, donc rien de très scientifique :wink:

#66

Je pense que les résultats auraient été radicalement différents si tu avais posé la question différemment, du style : “En cas d’impunité judiciaire totale et dans l’absence de répression policière, pensez-vous qu’il y aura rapidement ou à terme plus de vols, viols, et meurtres ?” Ta question implique trop les gens pour avoir une réponse honnête (du coup, j’ai quand même essayé de l’être, et ai voté “oui” alors que je pensais à la base que je ne ferai rien de tout ça, mais vu qu’il est probable que les autres le fassent, il va falloir que j’en fasse autant pour survivre, au moins voler).

#67

Peut-être, je n’en sais rien, mais c’est ce qui me semblait intéressant : essayer de se mettre vraiment en situation. Personnellement j’ai mis longtemps avant de répondre à ma propre question :mrgreen: , tellement les scénarios sont multiples.

#68

Bah du coup tu fais des suppositions et tu parles d’autodéfense.

Pour moi, le sondage était clairement posé comme “est-ce que vous allez initier la violence ?”.

Ou alors tu es du genre à faire de la “défense préventive” (dans le doute je tire en premier) et là tu as raison d’avoir répondu oui :wink:

#69

Je ne vois pas comment on ne peut pas faire de suppositions sur une supposition ! :wink:

Pour moi, il n’y a rien dans la question initiale qui sous-entend qu’on va “initier l’acte”.

#70

C’est aussi une mise en situation intéressante : est-ce que dans une telle situation, je vais finir par initier des ennuis ? Si on retourne tout ça dans sa tête…

#71

Je crois qu’il n’est pas possible de répondre à la question. Mon éducation, mes valeurs me poussent à répondre non, mais qui sais ce que je pourrais faire dans tel ou tel contexte ?
De plus voler, violer, tuer c’est à géométrie variable.

Tuer par exemple. Tuer qui ? un être humain, des animaux, son semblable ? Mais qui est mon semblable ? Pour certains, sortir du système judiciaire pour éliminer le malfaisant de service identifié comme tel serait une bénédiction, et non pas “tuer”. Juste une élimination, un acte de “bon sens”, comme pour certains, tuer un animal, ce n’est pas tuer, mais un acte “normal” pour se “nourrir”.

Voler … mais qu’est ce donc que voler ? prendre à autrui ? prendre à la communauté ? De quel droit cet autrui ou cette communauté s’est arrogé le bien que je lui “vole”. La propriété est-elle “méritée” ? Quand les cadres d’une multinationale font de la finance créative, qui dépouillent-ils ? Pourtant ils sont dans un cadre légal. Si je vole quelqu’un sans que celui-ci s’en aperçoive, est-ce du vol ?

C’est la même chose pour le viol. On voit bien qu’il y a un sacré chemin à faire dans la société: les auteurs de viol pensant souvent qu’il n’ont rien fait de répréhensible. Les touristes sexuels qui abusent des enfants thailandais pour quelques bats, c’est du viol, ou c’est encore plus monstrueux ?

Dans ta question, il y a tellement de “ça dépend”: normes sociétales ? morales ? contexte mondial (paix/guerre), absence totale d’état mais autre “autorité” présente ? (par exemple médias) que à mon avis le sondage ne peut avoir de sens. Je crois que tu ne peux pas savoir d’avance comment tu vas réagir sans être vraiment face à une situation qui te mettrait en position (voire en “obligation”) de voler, tuer, ou violer, tout en définissant ces actes sans ambiguité. Voir l’expérience de Milgram. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram).

Plutôt que de nous prendre la tête avec ce type de réflexion, tu pourrais pas plutôt nous expliquer pourquoi certaines ailes mordent plus (comme aspirées par) le thermique que d’autres ?

#72

Simple question de variation du centre de poussée en fonction de l’incidence, par rapport au centre de gravité. Olivier Caldara l’expliquerait mieux que moi.

#73

Pour une définition du viol,tu as celle de Coluche,vers 0:16. Les filles,pas taper,gardez votre sens de l’humour même si il fait chaud :bisous:

http://www.youtube.com/watch?v=LOZRgOx5sM4

#74

Hello, j’ai pas relu tous les messages du coup je tombe peut être bien à plat ok ok.
Je crois totalement à un effondrement de nos sociétés, les ressources de la planète vont baisser et notre demande augmenter, et le système capitaliste en place ne peux pas gérer ça vu que décroître est son antinomie. Le développement durable est aussi un paradoxe et une illusion. Du coup pour moi la question serait plutôt comment faire pour ne pas finir par devoir tuer, voler (qui ? ça fait une grande différence) et violer (c’est une arme de guerre aussi).

#75

C’est là que j’ai un désaccord philosophique avec beaucoup de gens. J’ai des principes. Un des principes c’est que voler est mal. Parfois j’ai la haine contre certaines personnes, mais ce n’est pas une raison pour déroger à mes principes.


Les principes priment sur les préférences.

Exemple : si vous êtes pour la liberté d’expression tant que ce n’est pas un appel direct et explicite à la violence (ma position), vous ne pouvez pas être en faveur de lois contre le révisionnisme, vous ne pouvez pas soutenir les maires qui interdisent les spectacles de Dieudonné…

Il faut évidemment clairement définir le mot voler, sinon c’est normal d’être inconsistant. Le principal reproche que je fais à la démocratie c’est que des gens pensent débattre dans la même langue, alors qu’ils n’ont pas les mêmes définitions pour les mots. Pire, certains ont des définitions variables selon leur humeur du moment.

Si vous vous demandez pourquoi certains pauvres ne sont pas de gauche, alors que soi disant c’est dans leur intérêt personnel d’être pour la redistribution des fruits du travail d’autrui, c’est peut-être juste une histoire de cohérence avec leurs principes et leur définition des termes “voler” et “propriété privée”.

#76

"Voler"c’est plutôt parfois “récupérer”.
Si, pour prendre un exemple bateau, les “employées” ethiopienEs qui cousent pour les marques de luxes et payés 1$ jour (plus sûr du chiffre exact mais c’est du genre), volaient la caisse dans une émeute de ras le bol:
Immoral ?

#77

Oui, ça reste immoral. À moins qu’ils n’aient pas signé un contrat acceptant de travailler pour $1 par jour,qu’on les ait retenu en esclavage.

Après, c’est pas tout à fait impossible que ce soit le cas, qu’ils soient effectivement plus ou moins esclaves, si leur employeur a corrompu des dirigeants pour modifier la loi pour empêcher les employés de trouver d’autres opportunités.

Mais il faudrait prouver ça, avant d’aller “récupérer” quoique ce soit sans que ça soit du vol.

#78

C’est pas immoral que des familles de milliardaires s’enrichissent encore plus sur de la main d’œuvre esclave de pays appauvris ?!
Tu ne t’intéresse pas à la géopolitique ? T’as moralité de nanti est assez insultante je trouve… "bonjour paysan sans terre analphabète, vous préférez mourir ou travailler comme des chiens pour nos beaux sacs à main, bon vous votre salaire vous en vivrez pas soit mais mourir de aimer est-ce mieux ? Veuillez signer là la convention collective svp.)
Corruption, état de droit, violence d’état,… T’as déjà entendu ?

#79

Pirk tu vis vraiment dans une pure construction intellectuelle ! Bien sûr que oui lorsque tu es dans la misère, tu voles et sans te poser de question de savoir si c’est “mal” ou pas. Et surtout dans les sociétés fortement inégalitaires où les biens de consommation sont exposés pour susciter l’envie. Et tu fais ce qu’il faut pour “t’en sortir”.

#80

Ce qui est insultant c’est les réactions qui ont lieu quand les tenants de la sainte Vérité et de la bien-pensance se sentent égratignés et que leurs certitudes absolues sont remises en cause.