[quote]On ne l’a pas traité de criminel, mais, tu as raison, on devrait, puisqu’au regard de la loi, il l’est.
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Cher ami vous confondez “crime” et “délit”, ce qui en terme de justice n’est pas du tout la meme chose.
Mon avis a 2 balles : j’adore la vitesse, la grande vitesse, mais j’estime qu’en regle générale il vaut mieux la reserver aux circuits fermés, ou chacun des utilisateurs est la en connaissance de cause. Apres bien sur que c’est un peu tout con de rouler a 250 (ou meme a 180) dans une zone limitée a 70, pour autant on peut aussi admettre que l’on ne connait rien des circonstances de l’infraction. Or, il est des zones limitées dont on se demande bien pourquoi parfois (c’était peut-etre le cas, allez savoir), il était peut etre une heure indue avec une bonne visibilité, et aucune habitation autour, comme dans certaines ZI la nuit, le gars est peut-etre un cador du volant (ou le dernier des branques), son mome était peut-etre a l’agonie, bref, je comprends assez bien qu’on puisse trouver un peu hatif de cataloguer le gars de dangereux criminel ou de con absolu ou que sais-je encore, en tout cas de le juger avec si peu d’éléments en notre possession est peut etre un poil hatif.
J’ai personnellement des potes a qui ça arrive, et j’ai beau etre en total désaccord avec leur “pratique”, ils n’en restent pas moins des gens aussi charmants que vous et moi (oui je sais surtout vous :mrgreen: ). Nombres de pratiques routieres peuvent s’avérer tres dangereuse, et je pense pouvoir dire sans me tromper que beaucoup d’entre nous, on pu s’en rendre coupables. Je pense en particulier a l’alcool, mais aussi au portable, a la fatigue, bref autant de circonstances qui pourrait faire de nous des “meurtriers” potentiels. Je trouve un peu débile de rouler a cette vitesse sur route ouverte (avec ou sans zone a 70), mais si quelqu’un peut juger le gazier, ça ne peut etre que la justice.
(ça monte a combien un hélico ?) :sors:
Flashé à 250 km/h sur une portion de route limitée à 70 !...
t’as ecrit quoi en tout petit ?? :clown:
je remarque que tu restes fixé à une seule phrase parmi toutes celles que j’ai pu écrire… dommage… il y avait à dire…
par ailleurs, j’ai pris mon temps pour t’expliquer que je n’avais en aucune facon dis “c’est prouvé scientifiquement, donc stop”… mais pour la troisième fois tu t’acharnes à retenir cette idée… comme tu veux, toutefois si tu veux faire évoluer la discussion, retourne lire ma première réponse à ton objection… :roll:
j’ai l’impression que quelle que soit la facon dont je te le dis tu ne le comprend pas (ne le lis pas? :grat: )… donc je ne vais pas te ressortir un troisième exemplaire de ce que tu ne comprendras pas (ou ne liras pas)…
(concernant la longueur des messages, il est possible d’être plus synthétique, sans pour autant retirer du contenu…)
esprit de contradiction, quand tu nous tiens :mrgreen:
allez, je relance: “Blanc”
tu reponds quoi? :sors:
plus sérieusement, si tu n’as pas envie de débattre d’une idée mais de t’opposer à la personne, ca ne m’interesse pas plus que ca 
de toute facon, bandit, on n’est jamais certain de quoi que ce soit. il est tout a fait possible de conduire pendant 60 ans à 250 sur les autoroute sans jamais tuer personne ni jamais se tuer.
c’est dur, mais c’est possible. je te l’accorde volontier, toutefois la tautologie que man’s soulignait, à savoir que “conduire à 250 est plus dangereux que conduire à 70” est tout à fait vraie.
et condamner celui qui met “plus en danger qu’en roulant à 70” la vie d’autrui , c’est juste me semble t il.
-> si on décortique ma dernière phrase, ca veut dire qu’il y a toujours une mise en danger à rouler à 70km/h, c’est parfois mortel… mais rouler à 250 c’est encore plus mortel. c’est tout.
si on admet ce point, tout le monde est d’accord. reste plus qu’à fixer la limite de “danger acceptable”, et c’est là que le post de piwaille devient interessant! puisque parfois les limitations de vitesse ne rentrent pas en adéquation avec la vitesse “raisonnable”. parfois suréévaluées par fois sous évaluées, parfois dépendant des conditions etc…
en conclusion de quoi, pas évident de conclure ROTFL
excellent question…
posée comme ca, pas évidant d’y répondre.
Mais à ton tour, bandit, je vais te poser une question: si j’ai bien suivi ta thèse, tu penses que condamner un individu pour ne pas avoir respecté les statistiques, c’est mal… puisque alors on le condamne sur rien de tangible, il n’a pas fait de mal… c’est bien cela?
alors je te pose cette question: “dans ce cas, faut il attendre la preuve formelle, irréfutable, terrible de réalité que ce non-respect des règles établies conduit à d’horribles évenements” en gros, faut il attendre que le mec qui roule à 250km/h tue quelqu’un (et/ou lui même) à cause de sa vitesse excessive?
si oui, alors tu es cohérent, mais nous ne sommes pas du tout d’accord, si non, il y a un truc que je ne comprend pas et qu’il faut que tu me réexplique…
vois-tu une autre alternative?
Cher ami vous confondez “crime” et “délit”, ce qui en terme de justice n’est pas du tout la meme chose.
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Oh tu sais, dans ce topic, “principe de précaution” et “prévention”, c’est la même chose, alors on est plus à une approximation près, hein… :sors:
Encore une fois, personne n’a jugé le “gazier”, seulement son comportement, je l’ai écrit dans le post que tu cites, la phrase d’avant.
oui oui, c’est vrai je l’avais lu en plus, toutes mes confuses, je fais comme Tom Cruise, j’anticipe :sors:
[quote=“makumba961,post:64,topic:17095”]
Ben voilà, c’est bien ça le problème. Ce gars là, même s’il a de la chance, mérite-t-il de passer sa vie en prison pour quelque chose qui aurait pu arriver mais qu’il n’a pas fait ?
Peut-être mérite-t-il qu’on lui retire son permis, selon la règle établie, mais est-ce pour autant un criminel ? Vous semblez être sûr qu’il créée un danger pour les autres. Peut-être, et peut-être pas. Je ne m’attache pas aux 250, parce que depuis le début, ça me paraît peu probable. C’est votre raisonnement qui me dérange. Vous êtes sûr de quelque chose qui n’a peut-être pas eu lieu. Et ça vous permet de vous justifier dans votre raisonnement simpliste : mec qui roule trop vite = accident et criminel. Je le répete parce qu’il y en a que ça dérange, mais qui sont incapables de réfléchir au problème en question : la limitation de vitesse peut parfaitement être déterminée d’après une statistique ou une probabilité. La culpabilité de quelqu’un peut-elle l’être ?
Là, tu as déjà répondu à ta propre question puisque tu présumes des conséquences de son action future. Mais la question n’est pas celle-là. La question est : Ce mec là est-il déjà coupable de ce qu’il n’a pas encore fait ?
Je te rappelle simplement que notre justice est basée sur la preuve de la culpabilité et non la preuve de l’innocence.
(Par ce raisonnement, tu en arrive à justifier Guantanamo et toutes les autres dictatures un peu partout dans le monde)
Prouve-nous que ce conducteur n’était pas dangereux … ce n’est pas possible puisqu’il roulait à 250 ! Voilà ton raisonnement. Et applique-le également à un gars qui roule sur une route à 90. Il est également dangereux pour un cyclistequi roulant à 25. A quel degré ??? si tu arrives à me répondre …
[quote=“Le bandit démasqué,post:67,topic:17095”]
c’est là toute la question! on y arrive! 
je crois que tout part de là. moi je suis persuadé que rouler à 250 signifie être un danger pour les autres… je n’ai aucun chiffre à te donner, (d’ailleurs si j’en avais marc me reprocherait de ne me baser que sur les sciences 
), mais il me semble que ce point est incontestable.
je comprend parfaitement ce que tu veux dire… et je comprend que le simple fait de juger quelqu’un sur une faute qui te semble “arbitraire”
et qui n’a fait aucun tort à personne te dérange.
en ce qui me concerne, d’habitude, je pense comme toi… on ne peut juger que sur les faits et rien que les faits!
mais dans ce cas présent, ce n’est pas d’une tentative de vol à l’étalage dont il est question, mais de potentielles personnes tuées sur les routes… il me parait donc relativement naturel de ne pas attendre le fait divers pour sévir.
à dire vrai, je ne vois pas d’autre solution 
et puis, après tout, personne ne le met à mort le conducteur, personne ne l’envoit en prison: il n’a fait aucun crime comme tu le dis: on lui retire son permit de conduire pendant 6 mois la plupart du temps et on lui met une bonne amende, (d’un autre côté s’il a une bécane qui monte à 250, il doit avoir de l’argent derrière :mrgreen: ), moi j’ai une ancienne 106 de paru vendu, sans siège arrière, juste un volant, des pédales et un levier de vitesse et une pointe à 150 km/h :mdr: donc, je pense pas perdre mon permis comme ca :mrgreen:
mais je le repete, concretement, tu as tout à fait raison: on juge le “potentiel danger” et non pas le “tueur”… ca pose le problème de la véritable culpabilité du chauffeur, mais je pense que les risques encourus justifient cette “condamnation”…
c’est juste mon point de vue… car on ne peut decemment pas juger les gens que quand ils ont commis l’irréparable…
il y a toujours 5000 personnes qui ne rentrent pas chez elles chaque année… une partie d’entre elles du fait d’une vitesse excessive.
je pense que si elles pouvaient revenir et nous dire ce qu’elles en pensent, elles seraient convaincues de l’utilité de la prévention et des lourdes amendes :roll:
en fait, je ne présume de rien, il y a chaque année des gens qui se tuent du fait de la vitesse excessive, ceux là parlent pour moi.
combien?
je n’en sais rien… 500? 1000? 2000?
sur 100 mecs qui roulent à 250 il n’y en aura peut etre que 1 qui va tuer quelqu’un à cause de sa vitesse…
mais je t’assure qu’une vie humaine vaut toutes les amendes du monde. et que si je suis ministre de l’intérieur, je suis prêt à déchirer le permis de ces 100 personnes pour en sauver une seule. :roll:
99 seront inutilement sanctionnés… ce sera “injuste” pour eux puisqu’ils n’ont rien fais, mais 1 parmi eux aura eu la vie sauve ou aura épargné la vie de quelqu’un en ayant roulé plus lentemement…
et même si je me trompe d’ordre de grandeur et qu’il n’y en a qu’un pour 1000, c’est pareil pour moi… la vie humaine avant.
Je pensais etre le roi de l’avocat du diable mais la je m’avous vaincu … Faut pas le rendre mal, je suis impressionne par ta volonte d’argumenter, mais je ne comprends absolument pas comment on peut etre de ton avis. La societe se doit tout naturellement de definir un niveau de risque qu’elle est prete a assumer. Cette limite est evidemment arbitraire si c’est ca que tu souhaite souligner.
Penses tu qu’une societe peut s’affranchir de la descision d’une limite arbitraire au risque tolerable ? Penses tu qu’elle puisse fonctionner sans en fixer et ne condamner que les accidents et pas le comportement qui pourrait (statistiquement) aboutir a des accidents ? Je ne le pense pas.
Apres la discussion de savoir a quel niveau fixer cette limite est un autre probleme. Pas ininterressant mais different.
On est d’accord jusque la ?
ensuite, c’est clair qu’il faut voir comment fixer cette limite… son problème est qu’elle n’est pas objective.
130 t’es bon. 131, tu rakes mechamment … pas évident… :?
le système le plus juste serait 131= 1euro, 132=2 euros etc… et pas de retrait de point.
mais là encore, la vitesse seuil est 130km… pourquoi pas 100 ou 150?
après tout les voitures d’aujourd’hui tiennent bien mieux la route qu’auparavant :roll:
très discutable cela, et ca ne finira pas de faire jaser. :mrgreen:
Comment t’expliquer que la preuve de sa culpabilité c’est sa vitesse? Et que sa culpabilité, elle ne repose pas sur la présence d’une victime, mais sur un risque avéré qu’il fait courir aux autres? Il est coupable de rouler à une vitesse qui met les autres en danger, point barre!
Si ça peut t’aider à comprendre:
Danger: Ce qui menace ou compromet la sûreté, l’existence de qqn ou de qqch.; situation qui en résulte.
Risque: Danger éventuel plus ou moins prévisible
Alors que tu le veuilles ou non, peut-être qu’il est condamné sur une statistique mais il connaît les règles qui permettent la cohabitation de tous, et qui sont globalement acceptées par tous. Et si lui n’était pas condamné sur une statistique, ce sont les piétons des alentours qui le seraient! Sauf qu’ils seraient condamnés à mort… à une statistique près.
Allez, encore une énormité… Je l’attendais d’ailleurs Guantanamo… t’as oublié de me parler de la guerre préventive en Irak, tant que t’y étais, vu qu’il y a le mot “préventive” dedans. Ce n’est pas parce qu’un pays dévoie le concept en s’en servant comme prétexte que le concept est mauvais ! :
On sait tous que la soit-disant prévention au terrorisme était en fait une excuse pour récupérer du pétrole.
Et c’est pas la première fois que les américains utilisent un prétexte : la guerre de sécession soit disant pour l’abolition de l’esclavage était en fait une histoire d’intérêts économiques entre le Nord et le Sud des US.
Donc tu vois, y en a qui nous ont pas attendus pour ne pas se gêner à utiliser de tels prétextes
Et sinon, je t’ai deja répondu :
Selon ton raisonnement, on pourrait griller toutes les limites de vitesse tous les feux rouges (pas seulement ceux qui servent à rien), et seulement le jour où on aura tué quelqu’un, on sera peut-être embêté… c’est sûr que c’est loin d’être totalitaire, mais même dans une société anarchique, personne ne voudrait de ton modèle naïf.
Bon, ça commence vraiment à tourner en rond là.
oui, mais au moins en tournant en rond c’est dur de faire du 250 :mrgreen:
(encore que il doit y avoir des spécialistes du genre…)
bon j’ai du mal à suivre le rythme, là, à + tard
whaouuuuuuuu!!! ce fil est vraiment fascinant :clown: si si et le mot est faible…
j avais une pierre a apporter a l 'edifice ,mais vu le coté obtu de certain, je m’abstiens carrément de poster sur des fils qui m interresse maintenant…
les modos devraient meme fusionner excès de vitesse et helicoptere… :sors:
Ma contribution ( qui vaut ce qu’elle vaut) d’un type qui a passé 2 ans de sa carrière a régler des problèmes d’accident sur l’autoroute ou sur route dans toutes les conditions atmosphérique et qui a pu rouler en urgence : la majeur partie des accidents sont dû a une vitesse trop rapide au vu des conditions de la route et atmosphérique. Un exemple, il pleut tu roules à 80 km/h tu tapes dans le cul de qqun parce que ta distance de freinage est trop importante = tu roules trop vite au vu des conditions de la route en Suisse tu perds ton permis pour 3 mos parce que tu n’as pas su adapté ta conduite à ton environnement. C’est pas parce que c’est marqué 80 qu’il faut rouler à 80 c’est une limite générale à ne pas dépasser…
Un type qui roule à 250 km/h est un type qui si il est interpellé aura toutes les peines du monde à se défendre devant un juge en raison d’une phrase qui s’appelle de “dol éventuel” : le dol éventuel c’est dès le moment ou tu ne respecte pas une règle ou un devoir (sur la route ou à la maison ou que sais-je) tu es conscient que par ton comportement tu peux mettre en danger les autres… Dans le cas du 250 km/h, le dol éventuel s’applique à moins que le type sait une déficience mentale avérée par un praticien reconnu…
Et dernière chose, j’ai souvent roulé vite, voir très vite avec des véhicules de services en condition d’urgence… c’est épuisant car même avec les attributs tu es pas sûr que le gars t’ait vu = tout le temps sur le qui-vive et même là tu adaptes ta vitesse aux situations parce que si tu tapes… tu risques de blessé qqun et ça s’est inacceptable même en cas d’urgence (me parlez pas de vos cow-boys en ville j’ai déjà vu comme ils roulent ce sont des tarés) et ben la distance de freinage à haute vitesse ça surprend même avec des véhicules avec freins neufs!!!
Donc ne jouez pas au fangio ça en vaut pas la peine. Payez vous plutôt un bon stage sur circuit et là on apprend à rouler et maîtriser son véhicule ( perso je ne pense pas maîtriser totalement mon véhicule même après certains cours que j’ai suivi du coup je m’adapte aux conditions), pas après dix heures avec un moniteur à 50 en ville…
Sur ce bonne journée 
cool ca, je vais pouvoir venir faire du 250 km/h en suisse alors :clown:
j’ai une future déficience mentale avérée par un praticien reconnu… vive la génétique
bon, pour le moment j’ai pas de souci, donc ca marche pas, mais quand ca va me tomber dessus, ce sera cool, je pourrai rouler à 250 chez toi.
le pb c’est que je ne serai plus capable de me souvenir pourquoi je suis venu en suisse :mrgreen:
@ man’s : oui, je parlais d’autoroutes bien sur.
Lol … excellent. Il est rate pas une le Stepson. :mrgreen:
je suis méga :mdr: !!!
expression locale pour désigner un gaga : Dollweck !
ce qui traduit syllabe par syllabe pourrait signifier : enlever le dol
:mdr:
Hé mais si je me souviens bien, le bandit démasqué, il habite pas loin de Dole…
ceci explique peut-etre celà…
bon :sors:
bandit