Fonctionnaires, branleurs ou exploités ?

#161

Effectivement, les économistes cités dans ton lien sont plutôt favorables à la TVA. Mais il y a une différence majeure: ils vivent dans un pays où elle est à environ 6%. Et je crois que la TVA est très bien et pas forcément injuste quand elle est dans des limites raisonnables, comme en Suisse à 7,6%. Les taux qu’on a en France ou en Allemagne, c’est très excessif.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. On va dire que c’est une différence de principe, mais elle est quand même énorme. D’un côté, c’est une boîte privée, elle est gérée comme elle veut tant que la loi est respectée. Elle ne doit rendre des comptes qu’à ses actionnaires (qui d’ailleurs sont de plus en plus hostiles aux parachutes dorés et rémunérations monstrueuses des patrons). De l’autre, c’est l’Etat, qui doit légitimement rendre des comptes au public (ben oui on est ses actionnaires :mrgreen: )

Oups! :mrgreen: Désolé, effectivement…

Sinon, je te rejoins sur la nécessité de taxer les profits financiers, même si ça risque surtout de réduire l’investissement en France pour un résultat décevant. Du coup, ça serait encore plus logique de moins taxer le travail et la consommation, et de moins redistribuer (ne plus rien donner à ceux qui ont déjà beaucoup, donner moins à ceux qui ont un peu et donner plus à ceux qui n’ont rien, parce que la redistribution en France profite rarement aux plus démunis).

Même sur le sou de plus, je veux bien être d’accord, mais là où je le suis plus, c’est que chacun doit comprendre que par rapport aux retraites, on devra tous faire des sacrifices. C’est inévitable…

#162

[quote]akira un simple blaireau peut devenir trés gro patron ca s’est deja vu, je suis un simple blaireau et je compte bien etre patron, chacun se donne les moyen de ce qu’il veut… bon ok le riche aura plus de facilité;)
[/quote]
La sociologie se base sur la statistique Eddie, tout comme l economie d ailleurs. Et statistiquement le cas que tu cites est quasi negligeable a l echelle d une societe. Pour t en persuader, je ne saurais que trop te conseiller la lecture de bourdieu.

Non je ne suis pas communiste. C est une ideologie qui contient trop de risques de totalitarisme selon moi.

[quote]moins redistribuer
[/quote]
Dans une societe de plus en plus inegalitaire, ca ne me parait pas etre une voie interessante.

[quote]par rapport aux retraites, on devra tous faire des sacrifices. C’est inévitable…
[/quote]
C est sur.

#163

[quote=""]
heu, Mathieu, sans ête un spécialiste de la question, je ne crois pas trop me planter en disant que ton affirmation ci-dessus était une vérité générale à l’époque du capitalisme industriel, stade que nous avons dépassé depuis un moment car actuellement nous sommes dans la phase capitalisme financier (ou boursier) qui ne marche que par la spéculation, et qui non seulement ne crée pas d’emplois mais contribue à en détruire par milliers.

#164

Dans une societe de plus en plus inegalitaire, ca ne me parait pas etre une voie interessante.
[/quote]
T’as quand même une manière de quoter un peu particulière je trouve :wink: J’ai bien écrit moins redistribuer, mais ce qui suivait [quote](ne plus rien donner à ceux qui ont déjà beaucoup, donner moins à ceux qui ont un peu et donner plus à ceux qui n’ont rien)
[/quote]
pouvait surtout laisser entendre mieux redistribuer.

Le fait qu’on soit dans un capitalisme financier, comme tu dis, ne signifie pas qu’on ait arrêté de produire des biens. Les industriels sont encore légion, même s’ils se sont déplacés et s’ils ont souvent été remplacés dans nos pays “industrialisés” par des prestataires de services, qui eux aussi créent des emplois. Alors effectivement, ces emplois ne valent plus grand chose qualitativement. Mais pour ça, il faut plus incriminer l’évolution générale de l’économie, et bien sûr l’influence de plus en plus lourde de la finance, mais pas les chefs d’entreprise.

On peut prendre l’exemple de la “nouvelle économie”, où un paquet d’emplois ont été créés, et il aurait pu y en avoir plus si la France s’était adaptée plus tôt au virage technologique (ça aurait évité que tant d’informaticiens, créatifs, chercheurs et créateurs d’entreprise se barrent aux US).

Bref, oui pour fixer un cadre strict aux pratiques financières, mais c’est pas au niveau français que ça se fera. Il faudrait agir au niveau européen, et même mondial. Ce qui va pas être particulièrement aisé… :grat:

Juste un détail, Michel: pour moi ta réaction montre surtout à quel point les excès de la finance et de certains grands patrons nuisent à l’image de l’économie en général. J’ai l’impression que tu minimises ce qui est une évidence (parce que si les chefs d’entreprise actuels ne créaient pas d’emplois, avec la disparition des branches traditionnelles, c’est au moins à 15-20% de chômage qu’on serait) juste parce que tu assimiles les entrepreneurs aux financiers. M’enfin j’ai peut-être mal compris ton message…

#165

[quote]Bref, oui pour fixer un cadre strict aux pratiques financières, mais c’est pas au niveau français que ça se fera. Il faudrait agir au niveau européen, et même mondial. Ce qui va pas être particulièrement aisé…
[/quote]
C est sur … et qd on voit comment le dogme neoliberal de la dereglementation est devenu la regle non contestable dans les organisation commerciale (OMC) et financieres (FMI) internationales … c est pas gagne.

Sorry pour la citation un peu rapide :grrr: mais je pense qu une diminution (meme avec meilleure a cote) n est pas souhaitable.

#166

j’avais bien compris ton message et je n’ai pas développé le mien, bien sûr qu’il existe encore tout un tissu de PME qui fonctionne sans la bourse et la grande finance (encore qu’en France le tissu en PME est vraiment faible par rapport aux pays voisins, bossant en Suisse et étant à quelques kms de l’Allemagne je peux bien faire la comparaison, mais c’est un autre débat), et je n’assimile pas entrepreneurs et financiers, mais on est arrivé à un stade où ces derniers ont un pouvoir de nuisance quasi incontrolé et qui sabre toute l’économie dite “réelle”, et là c’est pas les exemples qui manquent.
Vouloir réconcilier les gens avec l’esprit d’entreprise passerait par un gros coup de ménage à ce niveau là, qui comme tu le dis ne pourrait se faire qu’à un niveau international, la finance fonctionnant par dessus les frontières et les pouvoirs nationaux.

#167

Juste pour donner un exemple de ce que je voulais dire. J’ai 2 gamins, et je touche des allocs. Ben même si je suis content de les toucher, je pourrais m’en passer. Je crois que c’est ici qu’on en avait déjà parlé, avec l’exemple d’un type qui avait voulu arrêter de les toucher mais pas moyen. Bien sûr, on peut les redonner, mais la redistribution par l’Etat reste inefficace à ce niveau-là. Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu’on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d’enfants. Plus t’as élevé d’enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

Michel, je crois qu’au fond on est assez d’accord. C’est juste que, les PME ne pesant déjà pas assez lourd, je me dis qu’il faut pas minimiser leur boulot, leur engagement et leurs motivations. Aucun doute qu’Eddie me rejoindra là-dessus :mrgreen:

#168

[quote]Michel, je crois qu’au fond on est assez d’accord. C’est juste que, les PME ne pesant déjà pas assez lourd, je me dis qu’il faut pas minimiser leur boulot, leur engagement et leurs motivations. Aucun doute qu’Eddie me rejoindra là-dessus Mr. Green
[/quote]
Tout a fait. Je suis aussi d accord que la redsitribution n est pas toujours des plus juste.

#169

??? sources ???
dans le groupe ou je bosse, les salaires/charges/impôts représentent 65 à 70% du chiffre d’affaire, les achats des produits pour la revente et les investissements 25%, le résultat/dividende aux actionnaires les quelques % restants…

bien loin du 30/70 que tu affirmes. et notre groupe n’est pas unique en son genre, loin de la.
et la part des richesses produites par le groupe reversée aux salaries augmente depuis 10 ans.

il faut arrêter les contre vérités et arrêter de voir en l’entreprise un monstre tentaculaire assoiffé du sang du pauvre travailleur.
il y a effectivement quelques abus notoires, mais çà reste très limite par rapport a la majorité. et comme d’hab ce sont des exemples concernant 0,5 à 1% de la population qui sont pris en “exemple” de “la règle”…

[quote=“Michel Meyer,post:163,topic:21801”]

si tu en détruis 20 000 et que tu en recrée 60 000… ou est le bilan ?
(chiffres non innocent car c’est le bilan de l’année dans le nord pas de calais. 20 0000 suppressions contre 60 000 créations)
par contre, ok au passage, il faut accepter de se remettre en question car les nouveaux postes créés sont complètement différents de ceux supprimés.
le modèle emploi a vie est terminé. aujourd’hui on fera 4 a 5 carrières dans sa vie professionnelle. c’est un fait.

par contre la ou le bat blesse c’est que l’accompagnement des plus “modestes” ou moins qualifiés n’est pas à la hauteur pour accepter et vivre bien ces changements.
(quoi que… il existe des primes assez intéressantes quand on bouge. quand j’ai du changer de région j’ai touche 1500 euros de prime de la part de l’ASSEDIC pour mon déménagement. j’ai fais mon déménagement moi même, et la prime a payé la location de la camionnette et les pleins nécessaires au trajet (800 bornes !). puis quand on est licencié aujourd’hui, le plan de formation /reconversion est carrément canon (au point que dans notre groupe suite à une fusion, il y a pas mal de monde qu’on à gardé et qui ont pleurés pour essayer de passer dans le plan social - véridique.).

je remercie Mathieu de sa modération de mes propos.

Mon programme politique idéal serait un mix de celui du PC et du FN… Çà peut paraitre bête, mais lisez les en détail si vous les avez toujours. Enlevez les idées “à la con” extrémistes (que ce soit de gauche ou de droite) et regardez le résultat… pas si mal que çà (et au passage assez proche du programme de Bayrou !) donc parfois selon le contexte je peux choquer en prenant des exemples extrêmes. Telle n’est pas ma volonté. Faut que je m’auto modère et relise mes posts :wink:

#170

Ouais, on pourrait même aller plus loin et ne compter que les enfants qui pédalent pour le PNB (ressortir du compte les enfants au chomedu, les expats, les frontaliers et le non-marchant en général) … mouahahahahahahah … Rébolutzioooooooooon !
Aïïïïïïï … viva Pancho Villa !
Viva Maraichi Vargas !
http://www.youtube.com/v/PElJ5jbOgi0&feature=related

#171

[quote]Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu’on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d’enfants. Plus t’as élevé d’enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.
[/quote]
Ca suppose qu on a le choix d avoir des enfants ou pas. Ce choix, on ne l a pas toujours … C est pas de la solidarite. La solidarite pour moi c est quand l ensemble des personnes mettent dans le pot commun et que c est ensuite redistribue : le systeme de repartition quoi.

#172

Ben voilà, il y a toujours des objections comme ça qui, fondées sur un principe, empêchent des décisions qui sembleraient pourtant utiles.

Effectivement, il y a de plus en plus de gens qui peuvent pas avoir d’enfants. J’en connais quelques-uns: pendant des années, ils se préoccupaient de leur boulot et de profiter de la vie. Très bien. Pis la nana arrive vers les 40 ans, commence à se dire qu’il lui manquera quelque chose si elle fait pas d’enfants, et se lance dans cette nouvelle aventure. Seulement il est un peu tard, et bien souvent, ça marche pas.

Bien sûr, c’est loin d’être le cas de tous, et je veux pas accabler ceux qui passent par ces moments difficiles. Mais dans la plupart des cas, c’est un choix de vie. Et dans les autres cas, l’adoption est possible, et pourrait éventuellement être facilitée.

Le fait est qu’économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n’ont pas apporté cette “contribution” à la société. C’est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?

#173

Juste pour dire que je connais plein de gens qui ont la jeune trentaine et qui essayent désespérement d’avoir des enfants. Qu’ils soient adoptés où non, c’est extrêmement compliqué (et vraiment scandaleux en ce qui concerne l’adoption, quand on sait que la plupart des pays d’origine des enfants bloquent pour des raisons financières), et c’est pas du tout un choix de vie, loin de là.
Perso, avec mon amie, on s’était toujours dit qu’on aurait trois enfants, deux “naturels” et le 3ème adopté, pour jouer notre rôle dans la société, mais quand je vois comme c’est difficile d’adopter, je me dis que notre rôle est finalement de laisser la place à ceux qui ne peuvent avoir d’enfants.

#174

[quote]Le fait est qu’économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n’ont pas apporté cette “contribution” à la société. C’est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?
[/quote]
Je pense qu il serait plus juste de faciliter la natalite par des allocs plus importantes mais je ne suis pas du tout pour ta solution de la retraite.

[quote]Ben voilà, il y a toujours des objections comme ça qui, fondées sur un principe, empêchent des décisions qui sembleraient pourtant utiles.
[/quote]
Et alors ? Il est des principes qu il est tres bon de rappeler meme si ils empechent 0.5 points de croissance. Je sais plus quel gars de la majorite (Coppe je crois) avait sorti qu il fallait enlever toute ideologie a l economie et n etre que pragmatique … La debilite a l etat pur pour moi. S il est bien un domaine ou une ideologie et des principes doivent etre la base de l action c est bien l economie. Sinon on va droit dans le mur.

[quote]J’en connais quelques-uns: pendant des années, ils se préoccupaient de leur boulot et de profiter de la vie. Très bien. Pis la nana arrive vers les 40 ans, commence à se dire qu’il lui manquera quelque chose si elle fait pas d’enfants, et se lance dans cette nouvelle aventure. Seulement il est un peu tard, et bien souvent, ça marche pas.
[/quote]
Et avec son boulot elle a pas fait des sacrifice et apporte bcp au pays ??

#175

Non c’est pas une injustice, c’est la solidarité. C’est ce que j’avais essayé de te faire comprendre par un contre-exemple et qu’Akira a expliqué en toutes lettres.

A partir du moment ou la redistribution ne se fait plus sur un modèle qui tient compte du besoin, mais plutôt de l’éclatement du financement, ce n’est plus de la solidarité, mais du capitalisme. Tu capitalises tes cotisations pour en récupérer les fruits plus tard.

Pour reprendre un contre-exemple, avec ta philo, les mecs qui paient beaucoup d’impot devraient alors pouvoir utiliser plus les routes que les autres (par exemple) voir avoir des droits civiques plus importants … on en arrive au vote censitaire, là. C’est un mode démocratique comme un autre, hein, mais bon pas sur que ce soit celui qui soit le plus juste.

#176

Bin ça dépend de ce que tu apelles idéologie. Le capitalisme pur et dur est une idéologie et je ne crois pas que ton gusse voulait dire qu’il faille enlever toute idée de capitalisme à l’économie.

#177

ce qui est sympa sur ce forum c’est qu’on est très représentatif des divers courants d’opinion mais que le ton reste globalement courtois même lorsque les opinions divergent et que chacun argumente.
le tout est très agréable à lire :pouce:

#178

Marrant, on s’était dit ça aussi! Eh ben ça fait un point commun de plus, ce qui nous empêche pas de pas toujours être d’accord :wink:

Sinon, effectivement, il faudrait vraiment arriver à faciliter les procédures d’adoption. Et dans ce cas, ça lèverait à mon avis l’objection de principe d’Akira.

Tu vois, autant je suis d’accord qu’il faut trouver un équilibre entre principes et pragmatisme, autant là c’est l’exemple pour moi de principes qui dictent les décisions, et qui sont au final contre-productifs. Et même sur le principe c’est discutable: un modèle de vie où les revenus des allocs prendraient le dessus sur les revenus du travail, c’est pas souhaitable à mon avis. Et puis en quoi le principe d’une aide par les allocs serait plus juste que celui d’une aide par la retraite? Je trouverais normal que les parents, au moment de sacrifier certaines dépenses pour payer les études de leurs enfants, ne soient pas obligés de s’inquiéter en plus de leur retraite.

Oui, mais si c’est pour se prendre le retour de manivelle sous forme de chômage ou de perte de pouvoir d’achat, le principe devient tout de suite bancal…

Franchement Aki, tu bosses pour ton pays toi? Je dois vraiment être un enfoiré pas du tout reconnaissant pour notre belle patrie :mdr: parce que quand je bosse, je pense surtout à assurer la subsistance de mes gamins et mes petits plaisirs personnels, pas étrangers au thème principal de ce forum :mrgreen:

#179

[quote]Franchement Aki, tu bosses pour ton pays toi?
[/quote]
Et tu fais des enfants pour ton pays ? Parce que c est un peu ce que tu sous entends, non ? Je bosse pas pour mon pays mais je fais pas des enfants pour lui non plus.

#180

Ouh là là ça défile les réponses là, peux plus suivre moi! :sos: :mdr:

Bon déjà :+1: avec Stepson. On le répète souvent, mais c’est vrai que c’est agréable d’échanger comme ça sans prise de tête.

Ah bah je préfère ton explication de maintenant, même si les Mariachis c’était pas désagréable :mrgreen:

Bon alors je vois bien ce que tu veux dire, mais d’une part je suis pas d’accord avec l’exemple du vote censitaire, il y a un fossé entre la répartition des aides publiques et l’égalité devant les droits civiques. D’autre part, ce que tu dis est vrai si on prend cette idée comme une récompense pour une contribution à la société. Mais il suffit de voir ça comme une aide (décalée dans le temps) apporté à ceux qui font des enfants, et comme une incitation à en faire, qui contrairement aux allocs est directement corrélée à l’impact de la natalité, càd aux retraites.

Je crois qu’au fond, on en arrive à un désaccord de base sur le constat de la situation actuelle. On vit dans un monde fini et très ouvert, où on était très favorisés jusqu’ici mais où on le sera de moins en moins, vu qu’il y en a d’autres qui veulent profiter et se gaver à leur tour*. Tout ça dans un contexte de dégradation de l’environnement pour apporter une touche sombre de plus au tableau.

Bref, on doit bien, à un moment ou à un autre, faire avec cette situation. Alors opposer des principes à des solutions pragmatiques, ça reste utile pour lutter contre des excès, mais je trouve qu’on en abuse souvent et que ça devient contre-productif. Alors proposez des solutions où l’argent ne tomberait pas du ciel, où on ne se contenterait pas de taxer les capitaux ou les plus riches parce que 1) c’est pas gagné 2) ça va pas tout changer sur Terre 3) les Russes ont déjà tenté le coup et il paraît qu’ils en sont revenus.

Tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut trouver une 3e voie entre capitalisme et communisme. Ben pour la trouver, il faudra faire un paquet de concessions, et à voir ce qui se passe en ce moment c’est pas gagné.

Bah oui, moi tous les soirs j’honore ma femme en chantant la Marseillaise! :mrgreen:

Sérieusement, il y a quand même une petite différence. Sinon, comment t’expliques qu’il y ait une politique nataliste en France? C’est pas moi qui ai inventé le nom, c’est bien une politique d’incitation. Travailler, c’est en général pour satisfaire nos besoins vitaux. Faire des enfants, ça répond à un désir et à un instinct qui sont de moins en moins marqués.

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