J'ai failli y rester ...

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_vectorielle

En clair pour notre cas ici, si tu ajoute une composante verticale a notre “vecteur vitesse” alors le “vecteur somme” ne voit que sa composante verticale modifiée.
[/quote]
Tant que l’on est pas d’accord sur le postulat que la vitesse air ne change pas on ne pourra pas s’entendre.
Pour rester dans les sensations, si la vitesse air augmente dans une descendance on doit sentir une augmentation du vent relatif, ce qui n’est pas le cas pour moi.

“Tu en connais beaucoup des sites comme Vérel?”
C’est un argument, ça ?

Pourquoi ma vitesse/air s’annulerait dans la dégueulante ?
Mais tiens ta question de la difficulté à en sortir me fait penser à un exemple vécu il y a déjà sacrément longtemps.

Une journée avec un petit vent de N-O faible 10-15 km/h. Je vole en compagnie d’un autre pilote puis on sort du site qui donne sur la plaine. On niaise un moment dans un secteur qui ne paye pas puis on fait une branche face au vent pour se diriger vers une zone connue pour déclencher au-dessus de prés dans un carrefour. On vole à la même altitude et on se sépare de 60 - 100 mètres en latéral pour ratisser un peu plus large. On arrive dans la zone à peine à 200 m/sol. Je prends la dégueulante de l’espace, ma trajectoire se verticalise, j’ai à peine le temps d’assurer un bon positionnement dans le pré et je pose là où je suis sous mes pieds sans avoir parcouru presque aucune distance en horizontal (alors que l’instant d’avant j’avançais tranquille à 25 + km/h, la fin du vol c’est quasi de la chute).
Pendant ce temps, l’autre pilote me voit “tomber”, il infléchit sa trajectoire à mon opposé et prend le thermique direct. Du sol, je le vois enrouler jusqu’au plaf… il fera 50 km de plus ce jour-là et ne posera qu’à cause de la fatigue.

Très bon :mrgreen: Comme quoi des fois, on fait bien de l’ouvrir même si c’est pour dire des conneries.

Je crois qu’on est d’accord la dessus.
Mais vu que la vitesse verticale air ne change pas (hors effet transitoire) la vitesse horizontale n’a pas de raison de changer.

Super on avance
a trajectoire normal, b trajectoire avec une déguelante.
on ne peut avoir une distance sol parcourue équivalente alors que la longueur de b est supérieur à a et que la vitesse est constante.

sauf que B est une trajectoire SOL et non pas une trajectoire AIR. Ta trajectoire AIR reste linéaire dans une dégueulante (elle n’est pas modifié par une ascendance). (cf l’image de l’ascenceur : que l’ascenceur monte ou descende, tu ne te retrouve pas a t’enfoncer dans le sol ou te cogner au plafond)

C est vraiment difficile d expliquer ces histoires de referentiel avec les mains …

La vitesse air est constante mais celle qui t’interesse dans ta phrase (pour relier la vitesse a la distance SOL parcourue) est la vitesse SOL.
Et elle n est pas la meme pour a et b.

Oui et le GPS indique une vitesse moindre en B car la vitesse horizontale qu’il mesure est plus faible (donc modifiée par le mouvement vertical de la masse d’air).

B est bien la trajectoire vu du sol, c’est pour cela que vu du sol la distance horizontale parcourue sera plus petite .
et donc elpontasMP, 777, (et bien d’autre) nous somme d’accord.

Pas du tout …
La distance sol parcourue est identique.

Ce qui est le plus ahurissant, c est la copie des tableaux excel de Olivier Caldera (ingenieur chez Dassault) !!!
J’essaie de tourner ca dans tous les sens pour savoir ce qu il voulait dire mais ca ne fait pas du tout sens pour moi.

C’est la trajectoire vue du sol, mais tu déplaces le point d’aboutissement de cette flèche pour coller a ta théorie de vitesse horizontale diminuée.

Imagine un autre cas.

Air calme, tu fais un long glide, ta trajectoire est parfaitement rectiligne. Ta trajectoire AIR = ta trajectoire SOL.

Un drone immobile filme ta trajectoire. Subitement le drone monte verticalement :

Est ce que ta vitesse horizontale dans le référentiel du drone est modifié entre les 2 phases drone immobile et drone qui monte ?

la masse d’air à une vitesse horizontale constante et la vitesse sur trajectoire du parapente est constante mais s’incline.
un skieur sur le plat à 20km/h parcours plus de distance horizontale qu’un skieur à 20km/h dans une descente.

referentiel AIR : la vitesse sur trajectoire est constante et la trajectoire ne s’incline pas.
référentiel SOL : la vitesse sur trajectoire augmente et la trajectoire s’incline

Mais dans le referentiel ou tu as le droit de dire que la vitesse est identique (le referentiel air), la pente du parapente est strictement identique.
Un parapente vole a -1m/s par rapport a la masse d air que celle ci monte ou descende …
Tu continues a confondre les referentiels et a appliquer des hypotheses (vitesse constante) dans des referentiels (pente differente) ou elles ne sont pas valides.

J’ai changé de camp :trinq:

Good, on va pouvoir joué à l’épervier et aller chercher les derniers !

http://www.youtube.com/watch?v=oYi3gXPZEms

Salut à tous,

Je tombe par hasard sur tous les commentaires de ce fil (je ne lis pas en détail tous les fils de discussion du forum !) et je suis plus que surpris par certains échanges (je n’ai pas tout lu en détail) !

Il me semble (mais je me trompe peut-être ?) qu’une partie de la discussion semble porter sur le fait de savoir si la vitesse/sol d’une voile est modifiée ou non lorsque qu’elle se retrouve dans une ascendance ou une “dégueulante” (régulières).
Pour moi le simple bon sens (au-delà des équations et démonstrations proposées par certains) permet de répondre à la question. :pouce:

Imaginons 3 voiles identiques, ayant le même régime de vol et avançant en air calme les unes à côté de autres avec le soleil au zénith (situé à leur verticale).
La vitesse de déplacement de leurs ombres au sol correspond à leur vitesse/sol et est identique pour les 3 voiles.
Imaginons ceci :

  • la voile 1 rencontre une ascendance régulière qui la monte vers le haut (mais sans à-coup ni ressource au moment où elle la rencontre) ; s’il n’y a aucune composante de vent arrière ou de face (ce qui modifierait évidemment la vitesse/sol de la voile) la voile continue à avancer vis-à-vis du sol de la même façon qu’avant (tout en montant dans l’ascendance) ;
  • la voile 2 reste dans un air calme et poursuit sa route ;
  • la voile 3 rencontre une “dégueulante” régulière (sans abattée lors de l’entrée) ; sa vitesse/sol n’est évidemment pas perturbée : elle descend certes dans la masse d’air et poursuit son vol, vers l’avant à la même vitesse !
    Ainsi les ombres portées des 3 voiles continuent à progresser côte à côte à la même vitesse (= leur vitesse/sol).
    C’est l’exemple des ascenseurs et tapis de course évoqué plus haut.

Si un avion rencontre un trou d’air qui lui fait perdre 500 m d’altitude (et si son incidence n’est pas modifiée), il avance toujours à la même vitesse par rapport au sol.
Idem en cas d’ascendance brusque et régulière.
Comment la composante verticale de la masse d’air pourrait-elle modifier la vitesse/sol de l’appareil ?

Pour les 3 voiles ci-dessus, l’avantage est bien sûr à celle qui a rencontré l’ascendance : elle aura plus d’altitude/sol et sans aller plus ou moins vite par rapport au sol vis-à-vis des 2 autres voiles, elle ira plus loin car son altitude supérieure lui permettra (à finesse et vitesse/sol égales) d’aller plus loin.

Je n’ai peut-être rien compris à vos échanges (?), mais pour moi il me semble évident qu’une ascendance ou une “dégueulante”, avec une simple composante verticale et aucune composante horizontale (ni vent arrière, ni vent de face) ne peut en rien influer sur la vitesse/sol.
Les calculs le montrent et le simple bon sens aussi !

Bien sûr dans la vrai vie les choses ne se passent pas ainsi : l’entrée d’une voile dans une ascendance ou une “dégueulante” modifie l’incidence de la voile et modifie sa vitesse/sol !
Ce sont les phases transitoires qui perturbent le vol de la voile, mais de façon théorique, en cas d’absence de ressource, d’abattée, de vent arrière ou de face, la vitesse/sol reste constante, quelle que soit la vitesse verticale de la masse d’air (que cette vitesse soit positive ou négative).

Marc

Allez… je vous propose une autre façon de poser/visualiser le problème et chacun a le droit d’en tirer sa solution (meme si une seule solution peut être la bonne)

Le postulat de départ est que notre constante est la vitesse-air sur trajectoire.

Je vous invite à la tracer en tant que vecteur representant le rayon d’un arc de cercle.

Ok… c’est fait ? Dans ce cas on peut considerer que tout point de cet arc de cercle est l’aboutissement d’un trajet, donc d’une distance-air effectuée dans un temps donné par la relation t = d/V.

Jusque là vous suivez ? Bien, continuons ;

Si maintenant on considère une descendance qui augmente le taux de chute “normal” de laile (edit ; qui augmente la vitesse verticale de l’aile, merci dgtil) cela va positionner le point d’aboutissement plus bas que celui qui nous sert d’hypothèse de départ ; on va parcourir la même distance-air dans le même temps MAIS la projection de cette distance-air n’est pas la même maintenant, qu’avant l’apparition de cette descendance. Cette projection au sol est plus courte pour le même temps de vol. Donc on aura parcouru une distance-sol moindre pour toujours le même temps de vol et donc (bis) la vitesse-sol a diminué.

Si au contraire on considère une ascendance plus faible que le taux de chute de laile et qui nous donne toujours encore une pente descrndante mais plus faible que la précédente et de celle en l’absence de toute Vz (hypothèse non écrite mais qui est implicite) On va parcourir la même distance-air dans le même temps (postulat de la même vitesse-air) Alors la projection au sol va être plus longue et donc, on aura parcouru une plus grande distance au sol

Enfin et c’est la ou cela devient vraiment interressant et amusant, considérons une ascendance plus forte que le taux de chute de l’aile et qui transforme notre trajectoire dans une droite qui pointe plus haut que l’horizon. Donc notre rayon/vitesse-air aboutit dans le quart superieur de notre arc de cercle. Que constatons nous ; que la projection de ce rayon nous donne une distance plus courte au sol pour toujours le même temps de vol. Donc une vitesse-sol inférieure à notre vitesse-air bien que l’on soit dans une ascendance.

En fait notre meilleure vitesse-sol nous l’atteignons pour la même vitesse-air uniquement pour une ascendance qui contre-carre parfaitement (ni + ni -) le taux de chute de notre aile pour la vitesse-air envisagée.

Que pensez vous de cette approche ?

Une descendance influe sur la vitesse verticale et non pas sur le taux de chute.