Merci, j’ai rectifié.
Après, je ne pense pas que l’essentiel soit dans la précision sémantique même ta remarsue est juste. Sinon c’est sur, on est parti pour encore quelques (nombreuses) pages.
J'ai failli y rester ...
Personnellement je comprends mieux la prose de Marc et elle me parait logique.
Je suis aussi d’accord que le taux de chute et la vitesse verticale sont deux choses différentes.
Mais je n’arrive pas à faire cadrer ça avec le fait que je vois (et je ne suis pas le seul) ma vitesse gps fortement minorée lorsque je passe dans une forte ascendance ou descendance…
Je vais tenter un demonstration par l’absurde :
Si on reprend ton illustratiuon. on se retrouve dans un cas ou le vent est uniquement de face et égal à ta vitesse horizontale (c’est la même expérience on est d’accord ?)
Faudrait-il de la même manière reporter notre trajectoire sur le cercle ? ET donc avoir une trajectoire qui soit non seulement uniquement verticale mais également avec une vitesse qui serait égale à la vitesse sur trajectoire ? On aurait donc Vz = Vitesse sur trajectoire = 36km/h ?
Je ne te souhaite franchement pas de descendre à 10m/s (36km/h) chaque fois que tu trouves du vent de face égal à ta vitesse sur trajectoire
Absurde est un terme qui convient.
Dans l’exemple que tu avance, le vent de face qui de 36 km/h (pour l’ex.) qui anhile la vitesse-air sur trajectoire de mon aile bras haut (tjr pour l’ex.) ne me ferait pas descendre verticalement à 36 km/h (10 m/s) mais uniquement à la vitesse verticale de la somme du taux de chute de mon aile + la vitesse verticale de la masse d’air.
Si maintenant tu suppose que la masse d’air a une vitesse verticale ascendante qui compense parfaitement le taux de chute de mon aile et que la vitesse horizontale du vent compense parfaitement la vitesse-air de mon aile, alors ; je fais du surplace comme un colibri mais sans avoir à battre des ailes (peut-être serrer un peu les fesses quand même)
On va battre des records avec ce fil et c’est très intéressant, pas tant pour la réponse à la question mais plutôt par le constat combien tous on raisonne différemment.
OK. Et quand on dit “une constante”, en fait on parle bien d’un VECTEUR constant.
Eh non, c’est là que tu te plantes. Si le vecteur vitesse est constant, tu ne peux pas “magiquement” le faire bouger le long d’un cercle. Tu peux juste y ajouter le mouvement de la masse d’air.
Complètement fausse. 
OK, là on touche un point intéressant: le ressenti, et la confiance qu’on a dans notre lecture des instruments.
Il faut savoir:
- ce que les instruments mesurent (vitesse 2D ou 3D?)
- la précision des instruments
- la répétabilité des observations de l’humain
- l’influence des biais cognitifs sur les conclusions de ce dernier
… c’est beaucoup plus riche que les questions de maths des 2 ou 3 pages précédentes 
Absurde etait la juste pour qualifier le type de demonstration cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l’absurde c’etait pas une attaque.
As tu essayer d’appliquer ton exemple au cas d’un vent de face uniquement ?
J’ai l’impression que ce tu disais est representé sur la première ligne de mon dessin.
[quote]Si au contraire on considère une ascendance plus faible que le taux de chute de laile et qui nous donne toujours encore une pente descrndante mais plus faible que la précédente et de celle en l’absence de toute Vz (hypothèse non écrite mais qui est implicite) On va parcourir la même distance-air dans le même temps (postulat de la même vitesse-air) Alors la projection au sol va être plus longue et donc, on aura parcouru une plus grande distance au sol
[/quote]
Je pense que si on pousse ce raisonnement en prenant comme hypothese :
“Si au contraire on considère vent de face plus faible que la vitesse de l’aile”
on en déduirait alors en regardant ce dessin (2e ligne) que cela accélère la vitesse verticale, jusqu’a atteindre un maximum lorsque le vent de face est égal à la vitesse horizontale de l’aile. (et on pourrait meme déduire qu’on commence à monter lorsque le vent de face est plus de 2fois surpérieur à la vitesse horizontale du parapente)
Mais je pense que c’est faux. J’en déduirais donc que ce modèle pour représenter les variations de vitesses en fonction des ascendances est faux. Ce modèle est juste une autre façon de résoudre le théorème de Pythagore (de même que le fichier excel).
Je propose que l’on vote :
Notre parapente a t’il une vitesse VT (vitesse sur trajectoire) ou une VH (vitesse projetée au sol) ?
Avant j’avais une certitude… maintenant je ne sais plus du tout ! 
et/mais on constate que sans un minimum de bagage de maths (niveau seconde?), bcp ont du mal à percevoir les biais, et se perdent dans leur non-raisonnement …
http://www.parapentiste.info/forum/flood/orthographe-et-donc-flood-t41358.0.html;msg582317#msg582317
en tout cas, ca vaudrait de coup de bouger toutes ces “explications” dans un fil dédié …
peut-etre celui là : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/programme-calculant-les-variations-de-finesse-et-angle-de-plane-t41083.0.html
si restropectivement ceux qui n’avaient pas compris (ou n’ont tj pas compris) pouvaient donner un titre, avec leurs mots, ça leur permettrait peut-etre de retomber sur leurs pattes la prochaine fois (qui ne manquera pas d’arriver) :init:
http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/vitesse-donnee-par-le-gps-t32660.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/la-derive-des-bulles-t21482.25.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/que-peut-bien-vouloir-dire-cette-aile-penetre-bien-face-au-vent-t34508.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/utiliser-linfo-finesse-sol-du-variogps-pour-regler-laccelerateur-t37476.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/anciens-tests-et-essais/vario-et-sonde-de-vitesse-t8519.0.html
ps.
et pour travailler les biais de façon plus visuelle biroute
http://education.francetv.fr/matiere/physique-chimie/cinquieme/video/galilee-la-chute-des-corps
Non non, je ne l’ai pas pris pour une attaque, plus pour une réflexion personnelle sur l’évolution en général de cette discussion à propos de cette histoire de V-air/V-sol. désolé si j’ai pu paraitre agressif en retour, cela n’était pas l’intention.
Si on l’applique à un vent de cul cela ne change rien à la vitesse verticale. Elle sera toujours égale à la somme du taux de chute de mon aile + la vitesse verticale de la masse d’air. La seule chose qui changera, c’est qu’au lieu de faire du sur-place rapport au sol tel un colibri, je filerai à ~72 km/h sur trajectoire et avec une finesse-sol top (mais toujours avec les fesses bien serrées)
Si au contraire on considère une ascendance plus faible que le taux de chute de laile et qui nous donne toujours encore une pente descrndante mais plus faible que la précédente et de celle en l’absence de toute Vz (hypothèse non écrite mais qui est implicite) On va parcourir la même distance-air dans le même temps (postulat de la même vitesse-air) Alors la projection au sol va être plus longue et donc, on aura parcouru une plus grande distance au sol
[quote]Je pense que si on pousse ce raisonnement en prenant comme hypothese :
“Si au contraire on considère vent de face plus faible que la vitesse de l’aile”
on en déduirait alors en regardant ce dessin (2e ligne) que cela accélère la vitesse verticale, jusqu’a atteindre un maximum lorsque le vent de face est égal à la vitesse horizontale de l’aile. (et on pourrait meme déduire qu’on commence à monter lorsque le vent de face est plus de 2fois surpérieur à la vitesse horizontale du parapente)
[/quote]
Ben non… D’une part car à moins d’être capable de faire prendre une trajectoire verticale et droite au parapente en le mettant face planête ce que tu dis n’est pas possible. On reste quand même dans l’hypothése que notre voile reste au-dessus de notre tête dans toutes ces “expérimentation”. Et donc la vitesse de descente vers le sol est toujours que la somme du tx de chute de l’aile et de la vitesse descendante de la masse d’air dans laquelle on évolue.
[quote=""]
Donc je n’ai pas réussi à me convaincre en te lisant.
((@)) Laurentgdm,
Allez une autre approche, (qui du coup te donne raison)
On admet quand même j’espère, que dans la vie réelle et qu’importe la journée d’été. Que l’on peut raisonner à partir de l’idée que l’on a un certain dénivelé non-infini à consommer avant d’avoir les pieds définitivement de nouveau au sol… Ok ?
On vole dans une masse d’air totalement calme verticalement et horizontalement à une une vitesse-air sur trajectoire y (et une finesse-air liée) qui se décompose en une vitesse-air horizontale et une vitesse-air verticale. Donc ici, vitesses-air et vitesses-sol se confondent… Ok ?
Cette finesse-air qui du coup nous donne la finesse-sol va nous permettre de parcourir une distance sol donnée et cela dans un temps donné par notre notre altitude à consommer divisé par notre vitesse-verticale, distance-sol qui sera égale ici à la vitesse-air horizontale (rappel ; ici égale à vitesse-sol) multiplié par le temps de vol… Ok ?
Si maintenant notre masse d’air immobile jusqu’ici se décide à accélérer vers le sol, inévitablement notre temps de vol va diminuer et la même vitesse-air qui est toujours encore notre même vitesse-sol ne va plus nous permettre que de parcourir une distance moindre avant l’arrêt complet au sol (on suppose que l’on parle de voler et non pas de courir) Jusqu’à ce moment notre vitesse sol n’aura pas été impacté par la vitesse verticale de la masse d’air.
Si maintenant notre masse d’air immobile jusqu’ici se décide à accélérer vers haut, inévitablement notre temps de vol va augmenter et la même vitesse-air qui est toujours encore notre même vitesse-sol ne va nous permettre de parcourir une distance supérieur avant l’arrêt complet au sol (on suppose que l’on parle de voler et on finira bien par se poser) Jusqu’à ce moment notre vitesse sol n’aura pas été impacté par la vitesse verticale de la masse d’air.
La seule différence en plus de la distance parcourue sera le temps de vol qui aura proportionnellement augmenté.
Après entre les deux cas de figure, il y en a quand même un qui à ma préférence…
Que pense tu de cette approche là ?
Il n’en reste que les effets transitoires étant ce qu’ils sont, il est probable que l’on a tous un peu juste voire un peu faux…
Bonne fin d’après-midi.
((@)) Limonade67 
[quote]Si on l’applique à un vent de cul cela ne change rien à la vitesse verticale. Elle sera toujours égale à la somme du taux de chute de mon aile + la vitesse verticale de la masse d’air.
[/quote]
Mais alors pourquoi ne pas accepter le même constat en parlant de la vitesse horizontale ?
[quote]Ben non… D’une part car à moins d’être capable de faire prendre une trajectoire verticale et droite au parapente en le mettant face planête ce que tu dis n’est pas possible. On reste quand même dans l’hypothése que notre voile reste au-dessus de notre tête dans toutes ces “expérimentation”. Et donc la vitesse de descente vers le sol est toujours que la somme du tx de chute de l’aile et de la vitesse descendante de la masse d’air dans laquelle on évolue.
[/quote]
Pourquoi considérer que mon parapente devrait changer son assiette et pointer vers le sol pour avoir cette trajectoire, alors que tu accepte qu’il garde la meme assiette pour accelerer vers l’avant lorsque l’ascendance est “inférieur au taux de chute”
Pour le reste de ton message je n’ai pas compris ce que tu cherches à démontrer à part, que quand il y a des ascendances on vole plus longtemps et on s’écharpe moins sur le forum 
:mdr: Les 2 mon capitaine, c’est une question de référentiel (tu n’écoute pas les arguments de ElpontasMP et Dg tall)
Ha, au fait
page 14
page 15
Et peut être que j’en oublie.
wowo :
Je n’ai pas encore pris le temps de lire ton dernier post donc si je me trompe, désolé.
Prenant ton raisonnement en compte, prenons le cas où le vent de face annule complètement la vitesse sol de ton parapente, penses tu que dans la même configuration mais avec de l’air descendant de 1m/s ta vitesse sol devient négative? Peux tu nous dire de combien?
Je te laisse la main, je pars en week-end !
Si vous arrivez à vous faire payer une bière, je veux en être 
C’est peut-être dû aux effets transitoires ?
*) Rafale ascendante : augmentation de la vitesse air -> augmentation de la portance et de la trainée (-> ralentissement horizontale ?)
*) Rafale descendante : diminution de la vitesse air -> diminution de la portance et de la trainée (-> vitesse air verticale descendante augmente ? on s’enfonce dans l’air plus vite qu’à 1,1m/s ?)
A noter que ces effets ne sont pas si transitoire que ça s’il y a un gradient ascendant ou descendant, ce qui est le cas généralement, non ? (On ne passe pas instantanément de -1,1m/s à +3m/s)
Je ne sais pas ; juste un piste.
Derob
P.S. Pour le reste, d’accord avec ceux qui pensent que la vitesse horizontale reste constante, dans le cas parfait (qui n’existe pas) équivalent à pénétrer dans un ascenseur.
. (effacé car doublon)
moi c’est fait! y a plus qu’à croiser matthieu
J’ai laché le fil depuis la page douze. (jai re-commencé la lecture à la page 11!)
quand je regarde mon gps, il indique une vitesse, je m’en sert…
Je regarde mon taux de chute aussi…
Apres, mon cerveau fait ses calculs et me dis quoi faire.
Pour les Espaces aériens (dans les alpes) je me fie à ma mémoire visuelle et ça marche à peu prés.
Je vous souhaite une bonne réflexion, qui, je l’espère, vous fera voler mieux sans trop vous poser de questions! :mdr: :mdr:
Je reformule la question :
Bras haut, notre parapente vole à 36km/h.
- 36km/h c’est la vitesse projetée au sol (base du triangle)
- ou la vitesse sur trajectoire (Hypoténuse de la décomposition vectorielle) ?
OSEF, le plus important c est d etre d accord que les deux sont constants dans le referentiel air (si on touche pas aux freins).
Bon, vu que vous aimez les vecteurs, je vous ai fait un petit crobar.
Petite explication : j’ai mis les vecteurs Vitesse horizontale et vitesse verticale qui composent la vitesse air (ou trajectoire) dans un plan normé représentant les vitesses sol.
Grâce à ce petit subterfuge, on peut ensuite utiliser notre constante Vitesse air (en rouge) à laquelle on peut additionner des vitesses de vents horizontales ou verticales (et donc mélanger les référentiels).
Pour comprendre le résultat, suffit de lire des abscisses et ordonnées du point qui ce trouve au bout de l’addition de vecteurs.
Bon, c’t’un peu chiant à expliquer mais c’est super simple quand on voit le doc.
Moi aussi je veux bien une biére …
Je ne comprend rien au débat (surtout que je n’ai lu que les premières pages).
Vitesse air, vitesse sol est le B A BA de l’activité aérienne, et tout et fort bien décrit dans la littérature qui va bien.
- on vole parce que l’on a un poids (masse et gravité = vitesse) et qu’il y a de l’air.
- un parapente “tombe” dans une masse d’air
- la masse d’air peu bouger par rapport au sol
- que lorsqu’on “pilote” on gère les incidences
:sors:
Eh ben!! Ça a pas l’air de voler beaucoup ce jours :forum: