Il est sur que quand on ne poste QUE des commentaires négatifs et des liens extérieurs sans jamais apporter personellement un élément constructif, le risque d’erreur est moindre ! 
J'ai failli y rester ...
puisses tu t’en souvenir
bonnes révisions biroute 
mon grain de sel
les évidences (que tout le monde devrait assimiler):
-pas de différence qui mérite discussion entre vitesse sur trajectoire et vitesse horizontale à finesse 8 ou plus (différence inférieure à l’incertitude des méthodes de mesure en air “réel” )
- bien comprendre le “modèle simple” pas d’évolution de la vitesse horizontale en pompe ou dégueulante (le modèle simple est valable “en régime établi”)
les choses compliquées (que les “cerveaux” pourraient développer…)
-dans la période instationnaire d’entrée ou de sortie de pompe /deg. il peut y avoir de réelles variations de vitesse horizontale (bien supérieures à la différence horiz/traject discutée plus haut) dues aux différences de comportement des ailes (mordant ou rebondissant face au thermique)
Personnellement c’est désormais la plus grande confusion qui règne dans mes représentations tiraillées entre des raisonnements opposés, en fait.
Le “costume” théorique taillée par plusieurs intervenants ne cadre pas vraiment avec mon vécu et gène sacrément aux entournures tel qu’il se présente.
Je rappelle que ces discussions partent
- du fait que Matthieu nous raconte voir 2 km/h sur son GPS dans une aérologie perturbée
- je fais un commentaire disant qu’il vole dans des conditions extrêmes (vitesse du vent)
- il rectifie en disant que non, le vent était faible genre 10/15
- quelqu’un propose que cela puisse s’expliquer par les variations verticales de la masse d’air qui impacteraient la vitesse de vol horizontale
- proposition que je soutiens puisque j’ai l’occasion de voir mon gps annoncer des vitesses faibles lorsque le mouvement vertical de la masse d’air est fort
- s’ensuivent toutes les démonstrations théoriques, railleries et ricanements divers, sur des pages
- quelques reformulations semblent pertinentes.
Mais je repense à toutes les situations vécues et je n’arrive pas à faire cadrer. Il faut en passer par des hypothèses supplémentaires douteuses (du genre “situations transitoires qui durent” ou mordant des ailes comme le suggère papyon) pour obtenir un semblant de cohérence.
Là encore, je me revois sortir du déco de Montlambert, une de ces journées de nord fort, en même temps qu’un collègue inconnu sur une trajectoire similaire au départ mais avec une trentaine de mètres d’écart en latéral, moi ne prenant pas de fluctuation majeure de la masse d’air, lui prenant un coup un tampon vers le haut et le coup d’après un écrasage vers le bas et se retrouvant au final bien loin derrière moi sans que j’ai accéléré…
Je crois qu’il a déjà été démontré dans l’usage d’Internet que la seule réponse à apporter aux personnages qui ne sont là que pour s’amuser à jouer aux Trolls est d’essayer de les ignorer.
PS: évidemment ds une masse d’air avec une énorme composante verticale, la vitesse/sol sur trajectoire et la vitesse/sol horizontale ne sont plus très voisines (40% de plus sur trajectoire ds du 10m/s !) par contre une mesure de type sonde anémométrique restant en référence “air” conservera une valeur très voisine de la vitesse horizontale/air
je suis clair? :canape:
Les thermiques s’accompagnent de mouvements d’air horizontal… (convergents vers le noyau en bas du thermique; divergents vers l’extérieur en haut de la bulle)
Et ceux-là peuvent créer des variations de la vitesse/sol.
Mais c’est autre chose que ce qui était discuté jusque ici.
Pas du tout !
Et je ne comprends rien à ton raisonnement. :grat:
Que la composante verticale de l’air soit de 10 m/s ou de 1 m/s ou de 50 m/s ne change absolument rien à la vitesse/sol de l’aile (qui est inchangée) !
A condition bien sûr qu’elle soit rentrée dans cette masse d’air ascendante sans problème et sans changement d’incidence, ce qui est une hypothèse un peu théorique et peu réaliste !
Marc
Salut
Je suis étonné.
Ce qui m’étonne c’est que personne n’ait encore relevé que les mesures (si précises puissent-elles être) sont TOUJOURS un bon point de finesse en dessous des mesures constructeurs. Cela ne peut signifier que 4 choses :
- vous avez 100% confiance dans les constructeurs
- vous ne croyez pas à la fiabilité de votre appareil
- que vous ne possédez pas un instrument et/ou les conditions qui vous permettent de mesurer une polaire
- vous vous en foutez
Mon point de vue c’est que
Les constructeurs mentent, ils demandent aux testeurs de donner leur meilleures mesures et non pas les plus fiables.
Les constructeurs inventent les mesures ! Et leurs chiffrent proviennent de comparatifs entre modèles d’une même marque ou même avec d’autres marques. Autrement dit : ça fait bien longtemps que les finesses et même les vitesses max ont été dépassées et personne ne peut revenir en arrière au risque d’être l’aile la moins performante du marché (même si elle est plus performante que toutes ses concurrentes).
Et on discute de mesures, de marge d’erreur, … Commençons par corriger la marge d’erreur constructeur. Erreur qui rend inefficace TOUT instrument de mesure.
Note pour info : j’utilise la sonde parce que si la masse d’air est mobile horizontalement (verticalement moins, quelques matins par mois), les mesures sont faussées au GPS. Moins à la sonde puisqu’elle ne mesure QUE le vent relatif (on prend une moyenne de 30 secondes pour palier au mouvement de balancier sous l’aile. Et parfois 30 secondes ça ne suffit pas). Après une finesse c’est une composante Vh/Vv. Donc ça me paraît logique de ramener la vitesse de la sonde à une vitesse horizontale
C’était juste histoire de remettre une pièce dans le Jukebox
A+
L
Lorsque l’aile cabre ou pique, la vitesse horizontale est fortement réduite. C’est j’imagine ce qui a pu se passer lorsque ton collègue est entré dans l’ascendance puis est passé dans la dégueulantes. Ce sont les 2 phases transitoires avant la reprise d’une assiette “normale” qui lui coûtent cette distance horizontales.
Ben si… La vitesse sol reste la vitesse sol. Par contre la vitesse-air et la vitesse-sol n’o,nt plus rien à voir.
A moins que je t’ai mal compris.
A+
L
C’est exactement ce que j’ai dit plus haut ! 
@777 la mécanique de vol ne t’expliquera jamais ce que tu as vécu avec ton “collègue” près de toi, puis très loin après une grosse pompe
La réalité c’est que c’est la masse d’air du thermique (pas du tout simpliste comme on la décrit avec une belle colonne verticale ) qui nous disperse… façon puzzle (il suffit de regarder des barbules le matin et pourtant les thermiques sont encore très faibles
et je conviens que les notions de mordant (ou pas) sont secondaires pour décrire la dispersion de 2 pp soumis au mêmes conditions aéro mais a qq m de distance (là c’est mon expérience de suivi de particules en réacteur agité qui parle, pas du tout les mm échelles mais les mm pb de turbulence et des ratio d’échelles comparables )
Possible, probable même et certainement vrai dans ce cas.
Pour répondre à une question restée sans suite plus haut :
oui, une sonde de vitesse à hélice est suspendue par son fil 1 m en-dessous du pilote pour ne pas être dans l’écoulement perturbé.
La sonde Flytec est très précise et fiable. Le problème est en effet que la suspension induit des effets pendulaires à la moindre perturbation (c’est un pendule accroché sous un pendule !), assez difficiles à combattre.
C’est aussi pour ça que la C-Probe Compass (qui n’est pas à hélice) est accrochée à l’écart latéralement sur un support de type “mat”. Je remets la vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY&feature=youtu.be
Pathetique …
Je ne trouve pas fair-play de la part de ceux qui avaient raison ou ceux qui n’ont pas donner leur avis de pointer les erreurs des autres, surtout quand ceux ci l’on reconnu 
Le forum est là pour nous mettre d’accord.
ce que j’en retiens c’est l’erreur de vouloir faire coller la théorie à nos sensations, il faut prendre le problème dans l’autre sens.
Je suis de ceux qui ont constaté une grosse baisse de la vitesse/sol après un changement de taux de chute sans pourtant trouver l’explication dans les mouvement de tangage.
Oui tu m’as mal compris (donc je n’étais pas clair )
la vitesse est un vecteur à 2 composantes: horizontale et verticale En général quand on parle de vitesse (sans plus de précision) on donne le “module” ou la “résultante” c’est à dire la longueur du vecteur somme des 2 vitesses
de plus il faut fixer un repère soit fixe : le sol, soit mobile : la masse d’air
Par rapport au sol si tu chutes de 10m/s en avançant horizontalement de 10m/s ta vitesse (inclinée de 45°) sera de 14m/s
dans une masse d’air à très forte composante verticale
hum.
c’est moins les erreurs – effectivement c’est pas grave de se tromper si c’est fait honnetment, et c’est meme encore plus louable de reconnaitre qd on ne comprend pas –
que la façon de certains puissent asséner des c@^#{^, avec (meme parfois) l’aplomb de leur titre. là c’est clairement plus douteux
perso volant (tres) souvent sans instrument, je suis plutot de l’avis de dgtall : http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html;msg584831#msg584831
le fameux "vent de face, ça monte ", “vent de face ca pénétre pas” … etc etc
Perso, ce que je retiens de l’évolution de ce fil de discussion, c’est sa dérive vers l’absurde et l’incompréhension relationnel entre les purs-théoriciens et les purs-pragmaticiens. Quand les uns ont raison car il place leur raisonnement dans un contexte ou la masse d’air évolue vers le haut ou le bas sans phases transitoires, les autres ont raison car pour eux on passe d’une masse d’air à l’autre quand on descend ou monte plus vite que dans le moment d’avant. Bref, pour les uns tous se passe comme si on montait ou descendait plus par rapport à une trajectoire précédente sans aucun effet sur l’incidence de notre aile, alors que pour les autres cela est tout simplement inimaginable.
Là on est même plus dans les histoires de référentiel trajectoire/horizontale et/ou sol/air mais carrément dans un problème de référentiel relationnel tel approche théorique vs approche pragmatique. Ce n’est plus le bruit ambiant qui rend la discussion difficile mais bien la surdité générale.
Après certain se démarque comme à leurs habitudes (le singulier n’est pas gratuit) à critiquer sans rien apporter pour ne surtout jamais se risquer à etre réellement contributif.
Enfin pour rejoindre Laurent, toutes nos mesures “instruments” des performances de nos jouets mous dans des masses d’air (là, c’est le pluriel qui n’est pas gratuit) sont tellement peu fiables que pour moi définitivement ce ne sont que les performances certes imprégnées de subjectivité constatées (ressenties) dans la vie réelle (en vol réel) qui me parlent.
Quand j’ai fait mes multiples mesures pour déterminer les polaires dew 3 ailes dont je disposais à volonté. J’ai, dans une 1er temps inconsciemment, optimisé systématiquement les résultats de mes mesures pour les faire correspondre à ce que la vox-populi (PPM et PP+) en laisser entendre. Après un fois que j’en avais fait le constat, j’ai continué pour ne pas recommencer d’une part et pour être à peu près crédible dans les discussion avec mon entourage pilote d’autre part. Je suis de plus en plus convaincu que mes resultats optimisent la réalité d’au moins 10 % et que ce fait, ils n’ont aucune valeur probante pour autant je suis content de mes polaires qui elles, confirment mes ressentis.
Vincent le disait ailleurs sur le fofo ; “le parapente c’est avant une affaire de ressentis et d’impressions, de sensations fussent elles totalement subjectives.” Et ma foi, j’y vois une vérité qui peut certe être dérangeante mais qui est probablement celle du plus grand nombre d’entre nous. On est plus dans l’instinctif plutôt que dans le cognitif. Ce qui pou autzntt ne signifie pas que l’on peut se passer d’apprendre. Non, cela doit se lire par, il faut apprendre à se connaître pour savoir interpréter nos ressentis et en tirer les bonnes conclusions/décisions.
Bonne journées
De ce que j ai pu en voir, ceux que tu appelles les purs theoriciens ne mettent absolument pas en doute la possibilite que l’aile ralentisse dans une ascendance dans la vraie vie.
Ce qui est refute c’est l explication theorique de cette observation (avec les vecteurs et tout le reste).
Pour faire coller les observations au modele, il est necessaire de sortir de l approximation simpliste utilisee generalement.
Je doute que cela ait un sens de choisir le référentiel air pour tenter d’expliquer ce qu’il se passe lors de passage dans des turbulences, dans un thermique ou une dégueulante puisque par définition, la masse d’air n’est plus dans un mouvement laminaire stable dans le temps et l’espace mais aussi parce que le couple voile-pilote passe par une succession de mouvements transitoires.
Ce référentiel me semble plus pertinent pour étudier un vol dynamique près d’un relief régulier avec un vent laminaire.
Mais même dans ce cas, en vol “rectiligne” le long de la pente, je ne suis pas sûr que les explications théoriques habituelles (celles du manuel FFVL par exemple) sont totalement valables. En effet, je crois que les angles d’incidence sont plus importants qu’en vol rectiligne dans un air immobile, donc je ne suis pas sûr que les vitesses/air (composante horizontale ou verticale), à positions de frein identique bien sûr, soient les mêmes dans les deux cas.
Mais c’est un autre débat. (?)