une fois de plus : excellent.
le libéralisme
@ Pirk, c’est facile de vouloir sortir du système maintenant que ça marche pour toi. Mais j’imagine (et d’ailleur tu la toi même confessé sur d’autres fils) que tu en a déjà profité. Inutile de me répondre "bein oui vu que je suis obligé de participé je ne vais pas me gêner pour profiter…
Bref, dans le fond je ne suis pas à 100% en désaccord avec toi. Ça nous fait tous chier de payer pour des choses que nous trouvons injustifié… Mais je pense que tu te trompe de cible :
- Fraude au RSA : 800 millions
- Fraude prestation familiales : 119 millions
- Fraude arrêt maladie : 149 millions
Bien sur que c’est trop et qu’il faudrait faire quelque chose. Mais ça reste quand même une goutte d’eau si tu regarde ça en face des fraude au impôt sur les sociétés, fraude au cotisation social ou fraude à l’impôt sur le revenu.
Alors si tu te sent “volé”, les “cas soc” n’y sont pas pour grand chose.
Après concernant ta vision d’un état, tu ne peux pas, à mon avis, demander un service à la carte… Que tu le veuille ou non ta réussite (en tout cas c’est tous ce que je te souhaite) est en partie due à cet état que tu critiques. Tu as des droits bein à coté tu as des devoirs…
Une fois de plus venant de ta part : une grosse daube. T’as tellement peur des arabes que tu n’attends qu’une chose c’est que ton messie raye leurs pays de la carte.
Pirk t’as raison. C’est les autres qui font peur. Un peu comme les surendettés :twisted:
Au vu des réactions à mes messages, je pense que je n’ai pas le bon discours. Je tape un peu trop franchement dans des sujets tabous qui vous font hisser immédiatement vos barrières mentales.
Je vais essayer un autre angle.
Imaginez que le système ne se soit pas construit de la même manière. Imaginez qu’on ne soit pas passé par des phases tribales, monarchiques, dictatoriales et républicaines successives, en récupérant toujours à chaque étape toutes les constructions légales et morales du système précédents et en les tordant à la nouvelle idéologie de la révolution en cours. En n’ayant pas à chaque révolution à gérer le fait que la masse populaire soit formatée (adaptée) génération après génération par le système précédent.
Imaginez qu’au lieu de cette progression incrémentale, on puisse faire table rase, mais en gardant à peu près les valeurs morales telles qu’elles sont aujourd’hui ainsi que la technologie telle qu’elle est aujourd’hui (notamment les moyens de communication et les outils de coopération qui en ont emergés).
Est-ce que dans ce nouveau système, vous vous diriez immédiatement : il faut à tout prix forcer tout le monde à donner une partie des fruits de son travail, et laisser un groupe limité de personnes gérer tout cet argent, et lui donner le monopole de toutes les armes, et envoyer la police enfermer ceux qui ne coopèrent pas ?
Est-ce que l’approche ne vous semble pas un peu brutale ? Est-ce que vous ne préféreriez pas laisser d’abord chacun expérimenter le modèle de coopération qui lui convient le mieux avec des gens qui pensent comme lui, avec juste le minimum de règles de gestion de conflit ?
Est-ce que vous n’avez pas l’impression que le système actuel est rendu médiocre par le poids de ce qui reste des institutions autoritaires du passé ?
http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
(sous titres français dispo)
Tu parles de quelles valeurs morales; Celles que chacun tente d’utiliser pour se servir avant les autres ou pour justifier sa puissance et ses avantages ?
A part celles-ci je n’en voit pas trop d’autres dans"telles qu’elles sont aujourd’hui"?
Dixit Rousseau, il y a deux état possible pour l’homme.
L’état Nature (en dehors de toute société) dans lequel peut s’exprimer les sentiments de pitier et d’amour de soi.
Et l’état civil (dans une société) dans lequel la pitier disparaît : source du mal (toujours dixit Rousseau)
Tout ça pour dire que je ne crois pas dans la possibilité de gérer pacifiquement et de façon juste une communauté non soumise à des règles. Je pense que j’ai l’histoire de mon coté et j’aimerais me tromper.
tu as ta façon de voir l’histoire, ça oui
moi je vois plein d’autres choses dans l’histoire.
Je ne demande que à être contredit.
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d’anarchie, puis un plus puissant à imposé un “chef”, et quelques fois des plus puissants que ce “chef” ont imposés une “démocratie”.
Si tu as d’autre exemple je prend
:grat:
??
mais pas du tout, le chef s’imposait de lui-même, c’était celui qui maniait le mieux la massue ou le glaive.
En effet, correction :
- Sauf erreur de ma part toute les civilisations on été précédé par une forme d’anarchie
- puis le plus puissant c’est imposé comme “chef”
Mais ça ne change pas grand chose aux propos ci dessus
Ce qui compte ce n’est pas tant qu’il y est un chef que le rôle de ce chef et si il y a un pouvoir de coercition ou non. Si tu cherches dans les récits anthropologiques d’ E.E. Evans-Pritchard sur les Neurs ou de Pierre clastres sur les es Indiens Guayaki tu verras des sociétés, dont le rôle du chef est d’être le porteur de parole, d’apaiser les conflits, de dire quand et où partir pour trouver un autre lieu de vie quand ils sont nomades … mais qu’il n’a pas de pouvoir de décision, car c’est une responsabilité que de faire ces choix et s’il se plante il est révocable . Et il faut lire les classiques de l’anarchie pour ne pas confondre anarchie et chaos nihiliste. L’anarchie n’est pas sans règle.
A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.
Je n’ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d’accord avec toi et Willow pour vos interventions ! 
Marc
Merci ROTFL
Désolé, je t’ai oublié ! 
Marc
Vous vous trompez lourdement sur mes intentions. Mais je sais que je ne vais pas réussir à vous convaincre.
Juste au cas où je peux convaincre d’autres lecteurs : mon approche est focalisée sur le résultat. Je suis convaincu que le libre marché maximise le bien être de tous, même des plus pauvres. Peut-être même que ça réduit les inégalités, mais je ne m’engage pas là dessus (il faudrait un jour essayer, pour voir). Même si ça ne fait qu’augmenter le niveau de vie des plus pauvres, sans réduire les inégalités, c’est déjà un succès.
L’approche de gauche, qui est celle exprimée par tous ceux qui viennent d’acquiescer au message (insultant) de Patrick, met plus d’accent sur le fait de signaler de la manière la plus explicite possible son attachement à la solidarité. Si le résultat n’est pas atteint, on accuse les vils capitalistes d’avoir fait foirer le plan, pour ne jamais admettre que peut-être on a une approche trop simpliste d’un problème complexe.
Il y a une expression anglaise, à connotation péjorative, pour ça. Ca s’appelle “virtue signaling”. Je vous laisse faire une recherche pour voir ce que ça veut dire.
La gauche : il suffirait que tout le monde fasse ce que je prétend être la solution la plus juste.
Moi : faites tous selon votre méthode favorite, c’est comme ça qu’on est individuellement le plus efficace. Et abstenez vous de critiquer ou contrôler ce que veulent faire les autres.
Pourquoi est ce que la feature de masquage des messages ne fonctionne pas sous tapatalk ?
Non Pirk. Tu nous sous-estimes. On a tous très bien compris et tes intentions, et ton approche. Et on est tous très conscient qu’il ne sert à rien de te répondre si l’objectif est de te faire changer d’avis. Mais on fait comme toi, on répond parce qu’on sait qu’il y a des gens qui lisent.
Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas toutafé : en gros le monde se compose comme suit : il y a la gauche et en face il y a toi. C’est ça ? J’ai bon là ?
Non. C’est juste que dans un débat sur le libéralisme je m’attend à surtout être contredit pas des gens de gauche. On parlerait de port du voile ou burkini, légalisation des drogues, violences policières, armée… je pense que je taperais principalement sur la droite.